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1. Le mercredi 4 octobre 2006 à 10:22, par Philippe C

La France peut elle être sauvée ?
doit t on proclamer que Jésus est Roi de France et celui qui la dirige son lieutenant ?
Doit t on aller place de la Concorde et demander pardon à Dieu pour le sang innocent ?

Doit t on rappeler à Dieu que Louis XVI a dit juste avant d'avoir la tête tranchée "que mon sang ne retombe pas sur la France" ?

comment lutter efficacement pour que la France retourne à Dieu Humiliée et meurtrie, mais repentie ?

Philippe

Michelle Bonne question Philippe. Mais Dieu y a déjà réondu en 2 Chroniques 7: 14. C'est à nous, les assemblées, les chrétiens qui entrent dans leur chambre pour prier, les intercesseurs, les combattants, de nous humilier devant notre Dieu pour les péchés du pays, pour qu'il nous écoute, qu'il nous exauce, et qu'il guérisse la nation toute entière !

2. Le mercredi 4 octobre 2006 à 11:20, par Philippe C

afin de faire oeuvre utile ne serai t il pas judicieux d'établir une liste de sujets prioritaires d'intercession pour notre pays

prier contre l'avortement en favorisant l'acceuil des mères célibataires.

Prier pour que Jésus retrouve sa souveraineté sur notre pays

....

Philippe

Michelle = Le problème, Philippe, est: qui pourrait établir une telle liste? Tente de poser la question à seulement trois chrétiens, et tu en as pour dix ans avant de mettre tout le monde d'accord! Il y a bien plus efficace: Demande au Saint-Esprit de te communiquer les fardeaux de Dieu pour le pays, et surtout les fardeaux qu'il a prévus POUR TOI! Nous ne sommes efficaces que dans les œuvres préparées d'avance pour chacun de nous par le Seigneur. Pas dans ceux que nous décidons nous-mêmes comme prioritaires!

3. Le mercredi 4 octobre 2006 à 13:50, par Philippe C

merci pour ton conseil que je vais suivre.

Notre Dieu est si merveilleux.

Les pensées de notre Dieu sont tellement au dessus de nos pensées et ses voies aux dessus de nos voies.

Nous nous serions satisfait du salut mais le seigneur a prévu de faire de nous des sacrificateurs pour Dieu son Père.

Paix sur toi et sur ta famille

A+

Philippe

4. Le mercredi 4 octobre 2006 à 14:09, par mazejean

bonjour michelle

cela fait plus d'un an que le Seigneur m'a mis la France à coeur en tant qu'intercesseur, moi qui haïssait mon pays, à cause du syndicalisme et de ses hommes politiques dévoyés. Cela m'a été confirmé avec Plus Que Vainqueurs de Michel Allard en juillet dernier. J'ai la même vision que toi sur la France, une vision terrible pour mon pays, qui me plie en quatre de douleur, un crash économique, la guerre civile dans les banlieux, les suicides en masse, le monde entier qui se gausse de nous parce que la France est un iceberg ; Napoleon a dit: '' impossible n est pas francais''. Quelle horreur, à Adonaï seul, rien n'est impossible.
Je me dis que par l'intercession, la prière, nos supplications, notre Père céleste nous entendra, et accordera un sursis à notre économie, en esperant que le peuple et surtout l'Église se repente, suis je naif ? je suis militaire de carrière , et j'ai même pensé quitter la France pour vivre a l'étranger , mais YESOUAH , me donne un mandat, une lettre de mission ;
nous ne sommes pas des lâches, mais des guerriers, des plus que vainqueurs en Christ
Prier par l'esprit , intercéder comme Daniel pour son peuple , à Dieu rien n'est impossible, mais que de souffrances dans mon coeur! Mais j'ai la joie parce que Jésus est près de moi, fidèle, juste, puissant .
je prie pour ton ministere, Michelle , parce que tu es dans la vérité, une vérité âpre, douloureuse .Que le Seigneur te benisse et te donne la force et la puissance pour continuer dans ton magnifique ministère

5. Le mercredi 4 octobre 2006 à 17:53, par Philippe C

je ne voudrai pas non plus ouvrir de polémique mais la parole de Dieu parle souvent d'Avénement du Seigneur ( ou nous irons à sa rencontre dans les airs ), plutôt que d'enlèvement.

Il me parait important que chaque chrétien puisse se faire sa propre opinion au sujet de l'Avénement du Seigneur et non pas à partir de commentaires, pour dire que sur ce sujet il est primordial d'en revenir à la seule parole de Dieu.

Michelle : J'interviens Philippe, car la Bible n'est pas d'accord avec toi, et chacun n'a pas à se faire ''sa propre opinion'' quand les textes sont aussi clairs ! :

1Th 4:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur..

Difficile d'être plus précis: enlevés sur les nuées, ce n'est pas à pied, à cheval, en voiture ou en spoutnik! J'en profite pour rappeler que ce passage RAPPELLE EXPRESSÉMENT, comme l'a dit Jésus à QUATRE REPRISES en Jean 6, que les morts en Christ ressusciteront à ce moment là, et seulement à ce moment-là. Ceux qui prient des ''saints'' morts prient donc des ...morts. C'est une abomination!

Paul précise ce qui va se produire ''corporellement'':

1Co 15:52, 53 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Nous pouvons imaginer donc aisément que ce qui se produira ressemblera fort à l'ascension de Jésus, dont le corps, après la résurrection, était aussi changé (apparemment, il pouvait traverser les murs, et ce n'était pas à son apparence physique que ses disciples le reconnaissaient, mais à ses paroles!

Et Jésus a déclaré, en parlant de son avènement :

Mt 24: 40, 41 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.. En l'occurrence, le mot grec traduit par ''pris'' peut aussi être traduit par ''transporté''.

En effet pour l'heure seul le Père le sait, mais malgré tout, le Seigneur nous laisse des signes, à savoir le ciel qui s'obsurcit et la lune qui devient rouge et les éléments celestes sont ébranlés, sinon comment pourrions nous relever la tête lorsque ces choses commenceront à arriver?

De même j'ai lu beaucoup de commentaires dire que l'Eglise serait ce qui empêche l'antéchrist de se manifester et qu'il faut que cette dernière soit enlevée pour permettre la manifestation de l'antichrist, je ne suis pas en accord avec cette interprétation car Paul dit clairement que l'Avénement du Seigneur ne peut intervenir avant que l'apostasie n'intervienne et que paraisse l'antichrist.

Personnellement je pense que c'est la foi qui empêche l'antichrist de se manifester, et qu'une grande partie de l'Eglise se détournera de la foi, outrageant l'esprit de la grâce et que cette apostasie de la foi qui manifestera l'antichrist.

Il restera un petite partie de l'Eglise qui restera fidèle au Seigneur.

Philippe

Michelle: les supputations sur le temps de l'enlèvement et du retour de Jésus sont donc vaines et inutiles. Car Jésus a dit FORMELLEMENT que cette heure-là, SEUL le Père la fixerait de sa propre autorité (Ac 1:7)! En fait, Dieu veut que nous soyons sans cesse prêts:

Mr 13:35: Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;

6. Le jeudi 5 octobre 2006 à 05:57, par Isabelle

A propos de site attaqué, VOXDEI revient en version temporaire, retrouvez les articles de Point Final, l'actualité, sur ce lien:
www.blogdei.com/
Bon courage à toute l'équipe....

7. Le jeudi 5 octobre 2006 à 10:37, par Olivier

Hélas Michelle, ton constat est sans appel et criant de vérité. En ce qui concerne l'immigration musulmane, mon pays, la Suisse, berceau de la Réform,e fait maitenant les mêmes erreurs que la France en ouvrant grand le robinet de l'immigration des musulmans. Si on laisse rentrer les adorateurs de Baal, la parole est claire quant aux conséquences.
Quant à tes points de vue économiques, je comprends que tu réagisses en chef de PME, certes ce système social à la française profite aux fainéants et aux accapareurs, mais ce système tient compte des réalités familiales. Alors que si je le compare au système sociale suisse! car ici on préfère accorder des cadeaux fiscaux aux banques, aux actionnaires et aux grandes entreprises, alors que les familles doivent se débrouiller toutes seules (c'est normal, elles n'ont pas les moyens de soudoyer les politiciens). Allocations familiales mensuelles 100 euros par enfant, pas d'assurance maladie Etatique, les crêches et les cantines scolaires n'existent que dans les grandes villes... pour ne citer que quelques points.
En conclusion, Entre ces 2 systèmes sociaux, je pense qu'une voie de compromis devrait exister. Comme le dis un proverbe d'ici "le trop et le trop-peu gâchent tous les jeux"
Cordialement
Olivier

Michelle: Bonjour Olivier. Ce n'est pas le suystème social français que je remets en cause. C'est un des meilleurs du monde ! C'est la lâcheté des politiques face aux pressions syndicales de certaines corporations bien précises, qui ont usé et abusé des grêves pour soutirer des avantages CORPORATISTES sacandaleux et qui ne tiennent absolument pas compte des réalités économiques, et de l'incapacité à ce peuple français de remettre en cause certains acquis sociaux, alors même que c'est eux qu en paient le prix fort et que leurs enfants ne pourront pas en supporter le poids!

Pour le reste, en ce qui concerne l'invasion de populations hostiles, et qui viennent efffectivement pour imposer leur loi de mort, je crois que tous les pays, parce qu'aujourd'hui tous ont légalisé l'avortement, en sont au même point et subissent donc le même jugement. La Suisse a seulement été un peu plus longtemps protégée, car sa constitution commence par: ''Au nom du Dieu Tout-Puissant...'' et qu'il y a beaucou plus de Bibles (lues!) en Suisse, par tête d'habitant, qu'en France. Pour le reste, on sait bien que la Suisse a tout de même un autre Dieu qui s'appelle Mammon! Mais elle n'est évidemment pas toute seule non plus: elle avait juste pris de l'avance, d'où son retard en matière de lois sociales justes!

8. Le jeudi 5 octobre 2006 à 10:47, par Philippe C

Je reviens sur l'AVENEMENT DU SEIGNEUR qui est et qui reste l'événement majeur des derniers jours.

1 thessaloniciensl4:15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour L'AVENEMENT DU SIEGNEUR nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4:17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Pour ressusciter il faut être mort physiquement, tandis que ceux qui seront restés seront changés en un clin d'oeuil.

Le sujet central est bien ce qui se passera à l'Avénement du Seigneur.

Il sagit en effet de la première resurrection

Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. ILS REVINRENT A LA VIE, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la PREMIERE RESURRECTION.

De même lorsque Jésus décrit les événements chronologiquement avant sa venue c'est bien pour que nous ne soyons pas séduits comme si le Christ était déjà là.

Aussi bien Jésus que Paul nous préviennent que le sujet de l'Avènement du Seigneur serait un sujet de séduction et de trouble

Matthieu 24:3
Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton AVENEMENT ET DE LA FIN DU MONDE ?
24:4
Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous SEDUISE

2 Thessaloniciens 2:1
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2:2
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser TROUBLER, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

Et tous les deux disent clairement que des évenements doivent intervenir avant le retour du Seigneur
Pour Paul, c'est l'Apostasie et l'apparition de l'Antichrist

2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée AUPARAVANT, et qu'on AIT VU paraître l'homme du péché, le fils de la perdition


Pour Jésus il fait la liste chronologique des évenements :

Mathieu 24:5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24:6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera PAS ENCORE LA FIN.
24:7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
24:8
Tout cela ne sera que le COMMENCEMENT DES DOULEURS.
24:9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
24:10
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24:11
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
24:12
Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
24:13
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
24:14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
24:15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention ! -
24:16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ;
24:17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison ;
24:18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24:19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
24:20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24:21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
24:22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé ; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
24:23
Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
24:24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24:25
Voici, JE VOUS L'AI ANNONCE D'AVANCE.
24:26
Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24:27
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
24:28
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
24:29
Aussitôt après ces jours de détresse, LE SOLEIL S'OBSCURCIRA, LA LUNE NE DONNERA PLUS SA LUMIERE, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
24:30
ALORS le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24:31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24:32
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24:33
De même, QUAND VOUS VERREZ toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24:34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
24:35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Nous ne savons pas ni le jour ni l'heure mais par contre nous connaissons les évenements qui arriveront avant.

Il est important de savoir si nous devons parcourir un Marathon ou un 100 mètres!

Philippe Michelle: Merci Philippe de rappeler ces textes, qui sont on ne peut plus clairs! Il y a longtemps que j'ai la conviction que l'Église se fait des illusions quand elle pense être enlevée avant les tribulations. Personnellement, - je l'ai écrit dans un livre (l'Approche de la fournaise Apocalyptique)-, j'ai la conviction que, puisque Dieu ramène ce qui est passé et qu'il donne toujours des événements prophétiques dans l'AT qui doivent se réaliser dans le NT (cf 1Co 10), il se produira des choses similaires dans l'Apocalypse à celles qui se sont produites lors de la sortie d'Egypte. Le peuple de Dieu (pour sa purification) a été atteint par les premiers fléaux, mais ensuite, il a été mis à part par le Seigneur et n'a plus subi les derniers, car Dieu l'avait mis à part! Peut-être, qui sait?, est-ce durant la demi-heure de silence annoncée dans l'Apocalypse durant le règne de l'Antéchrist que l'Église sera enlevée, ''Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère...'' (1Th 5:9). Or, les derniers fléaux, c'est le jour de colère de Dieu! Mais seul Dieu sait, comme je l'ai souligné en gras dans tes citations!

9. Le jeudi 5 octobre 2006 à 14:40, par François-Xavier

Merci Michelle pour ce résumé parfait de la situation de notre pays. Il est lucide et rempli des vérités que les gens refusent encore et toujours de voir ! Quel dommage...

Nous avons pourtant eu un petit aperçu, il y a bientôt un an, de ce qui nous attend à grande échelle...

Souvenez-vous ces images de hordes de mahométans qui, aux cris de allah akbar, brûlaient et ravageaient les banlieues.

« Votre pays est dévasté, Vos villes sont consumées par le feu, Des étrangers dévorent vos campagnes sous vos yeux, Ils ravagent et détruisent, comme des barbares ». Esaïe 1.7

Nous pouvons déjà nous attendre au pire ! Mais comme tu le dis, nous n’avons pas d’inquiétude à avoir. Au contraire, nous devons nous préparer à affronter l’ennemi car c’est lorsque les choses vont commencer « à partir en vrille » que le Seigneur comptera pleinement sur nous !

Son plan est très clair et il demande notre parfaite implication. Si nous ne sommes pas spirituellement prêts alors beaucoup d’entre nous, au lieu de défendre la vérité jusqu’au bout, tomberont dans les mains du malin.

Il est dommage de constater que la grande majorité des assemblées baigne dans le mensonge et préfère se voiler la face, en se réconfortant avec des fables du style : « Jésus va venir nous chercher, nous, sa véritable Eglise, avant les 7 ans de tribulation. Il va venir secrètement nous enlever, puis, nous reviendrons avec lui 7 ans après pour juger le monde » ; plutôt que de se préparer spirituellement pour la mission qui nous a été confiée.

Cette fable s’appelle l’enlèvement prétribulation.

Aborder ce sujet est délicat car, outre la compréhension des Ecritures, il implique tout notre être et son devenir.

C'est un peu comme si une barrière charnelle s'élevait entre ce que nous lisons et ce que nous voulons comprendre.

Je comprends tout à fait que notre chair refuse l'idée d'affronter les tribulations. C'est plus simple pour elle de prétendre qu'elle ne risque rien car elle sera enlevée avant les 7 années de persécutions.

Seulement notre Seigneur nous demande de faire mourir notre chair. De prendre conscience que nous avons été crucifiés avec Lui et que nous sommes morts à nous-mêmes. Si l'Esprit que nous avons reçu de Dieu a pris le relais sur notre nature adamique, alors il n'y a plus lieu de s'inquiéter ! Rien dans le monde ne peut plus le terrasser. Même les forces du mal qui vont se déchaîner contre nous dans l'avenir, ne pourront rien faire.

Seule notre assurance en Christ, et le fait de ne faire plus qu’un avec Lui, nous permettra d’affronter les puissances du mal avec sérénité et amour. Notre rôle sera de témoigner de la vérité et répandre la bonne nouvelle jusqu’au bout.

Dès lors, réjouissons-nous ! N'est-ce pas cela qui nous est demandé ?

Malheureusement, tout le monde ne voit pas les choses sous cet angle et il semble encore difficile aux gens d'ouvrir les yeux.

Michelle, permets- moi de ne pas être d’accord avec toi lorsque tu écris :

« Il peut même, quand tout ira très mal dans le monde entier, enlever son Épouse avant ou pendant les tribulations (je n'ouvre pas la polémique du temps de l’enlèvement ! Seul Dieu le connaît !) »

Il n’y a pas lieu de polémiquer à ce sujet car la bible est parfaitement claire en ce qui concerne cet enlèvement.
Le Christ n’enlèvera pas son Epouse « avant ou pendant » mais comme il nous le dit clairement et sans aucun doute possible dans sa Parole : à la dernière trompette.

C’est le mystère dont nous parle Paul en 1 Corinthiens 15.51-52 :

“Voici, je vous dis un mystère, nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.”

Cette dernière trompette sonnera juste avant que la colère de Dieu se déverse sur le monde. Cela nous montre donc que l’enlèvement aura lieu à la fin du monde (après les 7 années de tribulation), juste avant que le déluge de feu s’abatte sur la terre.

La preuve en images ?

Apocalypse 8.2 nous apprend que 7 anges reçoivent des trompettes :

“Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.”

Le reste du chapitre ainsi que les chapitres 9, 10 et 11 nous décrivent les premiers sons des 6 trompettes et tout ce qui en découle…

Juste avant la dernière trompette, nous pouvons lire en Apocalypse 10.7 :

“mais qu’aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s’accomplirait, comme il l’a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.”

Revoilà le mystère dont nous parle Paul en 1 Corinthiens 15.51-52 !

Que se passe-t-il donc ensuite ?

Apocalypse 11.15

“Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.”

Apocalypse 11.18

“Les nations se sont irritées ; ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et d’exterminer ceux qui détruisent la terre.”

Au son de la dernière trompette, le jour du jugement est arrivé : les morts ressusciteront, ceux qui auront traversé la tribulation et qui seront encore en vie, seront enlevés, quand aux autres, et bien ma foi, ils seront exterminés.

Cette chronologie, survolée ici, est appuyée par de nombreux autres versets et ne laisse place à aucun doute au lecteur honnête en recherche de vérité.

Malheureusement, au lieu d'interpréter les passages ambigus à la lumière de ceux qui sont tout à fait clairs, trop de chrétiens ont recours à cette pratique illogique qui consiste à jeter le doute sur les passages clairs, en réinterprétant ces passages clairs en invoquant ceux qui sont ambigus, jusqu'à ce que l'on fasse dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas !

L’hérésie de l’enlèvement prétribulation est tout aussi dangereuse que celle qui prétend que l’on peut perdre son salut. Ces deux doctrines ont pour origine le malin, le père du mensonge, et aveuglent les croyants en les détournant de la vérité.

Il faut se méfier des vents de doctrine et de la tromperie des hommes (qu’elle soit volontaire ou bien involontaire). Si nous voulons croître à tous égards en celui qui est le chef, Jésus Christ, alors il faut que nous avancions dans la vérité !

Que le Seigneur vous éclaire et vous bénisse.

François-Xavier


Michelle: François-Xavier. D'accord avec vous sur tous les points, et j'ai mêmeun peu modifié mon article en conséquence: car j'ai effectivement la conviction que l'Eglise vivra une partie des tribulations (elle les vit déjà d'ailleurs dans bien des pays et elle en a toujours vécues!

Mais c'est moi qui ne suis pas d'accord avec une de vos phrases: ''L’hérésie de l’enlèvement prétribulation est tout aussi dangereuse que celle qui prétend que l’on peut perdre son salut ". Cette fin de phrase, je la pense de fait, bien plus dangereuse que ''l'hérésie de l'enlèvement pré-tribulation''!

Fausse doctrine que de croire que l'on peut perdre son salut ?

Que faites-vous de:

Héb 10:26 à 31: Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.... de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. C'est une chose terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

soutenu par Hé 6:4 à 8:

Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. Lorsqu'une terre abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

Soulignons dans ce passage qu'il s'agit de personnes qui sont déjà passées par la repentance, mais qui se sont endurcies au point de n'être plus aptes à se repentir. Remarquons tout de même que Dieu est patient: ''on finit par y mettre le feu''. Ce qui va dans le même sens que Apoc 3:5, qui intervient après que Jésus ait averti son Église (donc ses membres individuellement), et qui ne concerne que ceux qui ''n'ont pas souillé leur robe''Ainsi le vainqueur se vêtira de vêtements blancs et je n'effacerai pas son nom du livre de viebr/>
Ainsi donc, on pouvait être inscrit dans le livre de vie, mais on peut en voir son nom effacé, parce que l'on se souille (sans se repentir, évidemment !).

Ce n'est pas tout. Dans la parabole des dix vierges (ensemble elles symbolisent l'Église purifiée par le sang de l'Agneau, puisqu'elles sont vierges), la moitié trouve la porte des noces de l'Agneau fermée, parce que ces cinq n'ont pas rempli leur lampe d'huile! Sans doute vont-elles faire partie du reste de la postérité, dont parle Apocalypse 12, et qui devra laver sa robe en acceptant d'être massacrée par le dragon! Ceci rejoint Apoc 3:3b :

Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai te surprendre'': Jésus parle à des chrétiens, pas à des inconvertis!!!!

Ce qui rejoint: ''De deux, l'un sera laissé...''

Et que fait-on d'Apoc 21:8 (entre autres!) ? Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. N'y a-til dans nos églises aucun chrétien adultère, menteur, lâche, voir meurtrier parce qu'acceptant un jour l'avortement ou haïssant son frère, ou même pratiquant la magie, l'idolâtrie et même la sorcellerie tout en venant chaque dimanche au culte? Dieu serait-Il menteur?

Bien sûr un chrétien qui se repent et qui se détourne de son péché est sauvé. Mais qu'en est-il de celui qui s'endurcit en se leurrant pas des affirmations du style: '' Dieu comprendra ! ''? J'ai même connu des serviteurs de Dieu, dans l'adultère, dire à leur maîtresse: ''Nous neéchons pas puisque nous faisons cela sous le regard de Dieu!''. Il n'y a pas de limite dans les faux raisonnements pour s'absoudre soi-même, ou mettre son propre péché sur autrui! (c'est ce qu'a fait Adam:''C'est la femme que TU as mise auprès de moi qui...''. Cela n'a pas marché à l'époque devant Dieu, et cela ne marche toujours pas: On ne se moque pas de Dieu !

''Le salaire du péché, c'est la mort'', dit Paul. À qui Parle-t-il ? À des païens ou à des chrétiens ?

J'aurai pu citer un tas d'autres textes qui vont dans le même sens. De fait Il n'est pas un seul texte qui dise que celui qui est né de nouveau est sauvé, quoi qu'il fasse, et qu'il a une licence pour le péché ! Jean déclare même : ''Celui qui pèche est du diable'' (1Jn 3:8) Citons encore :

Recherchez ... la sanctification, sans laquelle nul ne verra le Seigneur. (Héb 12:4). À qui cette lettre s'adresse-t-elle? À des païens ou à des chrétiens?

Ajoutons-y pour faire bonne mesure!:

2Co 7:1 Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.

1Th 4:3 Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez de la débauche;

1Th 4:7 Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification.

Cette fausse doctrine par laquelle beaucoup croient et répandent qu'on ne peut pas perdre son salut est la base d'une des plus grandes apostasies actuelles. Elle se manifeste, entre autres, par l'absence de crainte de Dieu, qui fait ressembler beaucoup de membres de nos assemblées aux ''gens '' décrits par Paul en 2 Tim 3:1 à 4 et 2 Tim 4: 2 à 4. Paul y caratérise les faux chrétiens des derniers temps. Croyez-vous que ces chrétiens-là soient sauvés? J'ai bien peur que beaucoup se retrouvent devant la très méchante surprise qu'ont eue certains que Jésus a décrits dans la parabole des Noces en Mattieu 22:6 à 13 et qui se termine par= '' (14) Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.''

Ne parlons pas de Mt 7: 19 à 23

Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Pour ceux-là, c'est ce qu'il y a de pire: ils étaient absolument convaincus d'être chrétiens. Il y avait même des signes et des prodiges qui les accompagnaient (au nom de Jésus!). Mais leur cœur n'avait jamais été circoncis par la repentance, Jésus ne les avaient jamais connus, cela veut dire qu'ils n'avaient jamais été inscrits dans le livre de vie !

De quoi donner matière à réflexion, non ?... et une sainte crainte de Dieu!

10. Le jeudi 5 octobre 2006 à 21:49, par Marie

A propos de la paresse des Français, j'ai lu aujourd'hui l'article ci-dessus sur le site du Point. Ecoeurant !!
Marie

24 ans de chômage, que du bonheur !

Dans un livre à paraître aux éditions Albin Michel*, Thierry F. raconte comment depuis vingt-quatre ans il vit aux crochets des Assedic, ASS et autres CMU. Légalement...

par Christophe Ono-Dit-Biot

''Ce matin, après sa séance de musculation et les yaourts de son petit déjeuner, Thierry n'ira pas travailler. Pas parce que la pluie qui détrempe les rues de Roanne lui donne le bourdon, mais parce que c'est comme ça tous les jours, depuis vingt-quatre ans. Vingt-quatre ans qu'il entend ses voisins se lever à l'aube et qu'il se dit, enveloppé dans la chaleur de sa couette : « Je préfère être à ma place qu'à la leur. » Vingt-quatre ans qu'il est chômeur, et content. Et aujourd'hui, encore plus fort, on l'interviewe pour ça !

Il a 44 ans et le sourire aux lèvres. Une Alfa Romeo anthracite et un appartement à lui, parce que « les locations, c'est de l'argent perdu ». Il porte un jean, un tee-shirt Levi's, mais pas de baskets de marque, parce qu'« on ne peut pas tout avoir ». Poignée de main cordiale : un quart de siècle de chômage, ça vous conserve un homme. A part sa presbytie, compensée par de fines lunettes à 500 euros payées par la CMU, Thierry tient la forme. Drôle de coïncidence, il accuse même une énorme ressemblance avec Didier Super, le pape du rock nordiste encensé par Les Inrocks, qui chante que « le travail, il faut le laisser à ceux qui en ont besoin pour se sentir bien dans leur peau ». Thierry ne connaît pas Didier Super, mais il est entièrement d'accord avec lui. « Pourquoi culpabiliser ? Je me suis contenté de suivre la législation française à la lettre », se justifie-t-il. Sur les murs de son studio, Lara Croft impose ses formes de rêve. Question filles, ça va pas mal pour lui aussi, sauf pour les plans à long terme, à cause de son statut. Il s'en fout, Thierry, il a gardé son âme d'ado. Le poster de Lara Croft, c'est un ami gérant de cinéma qui le lui a offert. Grâce à lui, Thierry voit les films en avant-première. Juste à côté, l'intégrale de Johnny fait face à la fenêtre ouverte sur les courts du club de tennis. Toujours en short et polo blanc, car il est « à cheval sur les couleurs », Thierry y joue gratuitement. « J'ai l'air du type qui s'est construit une belle vie. » Sur son bureau, enfin, avec ordinateur et webcam, repose le manuscrit de son livre. Il a commencé à l'écrire en réaction à des auditeurs de RTL qui, un matin, s'étaient emportés contre un type qui voyageait depuis six mois tout en touchant le chômage. « Six mois, c'est tellement ridicule ! » s'amuse-t-il.

Il peut être fier de lui, Thierry : trente et un mois de travail sur treize ans, pour vingt-quatre années de « farniente rémunéré ». Un hold-up pacifique, avec l'administration comme complice. Comment a-t-il pu passer entre les mailles du système ? En travaillant, pardi, parce que chômeur, à ce niveau-là, « c'est un métier ». La preuve, Thierry a consacré une pièce entière à ses « archives professionnelles », comme il dit. Des dossiers, des livres, des revues spécialisées. Il les a tous lus, relus, potassés. Au point, désormais, de servir d'avocat-conseil à ses amis salariés : « Je connais le système par coeur. Grâce à moi, ils ont obtenu de sacrées indemnités de leur employeur. La preuve que chômeur, c'est utile. Parfois, je fais nounou aussi. Nounou bénévole, je précise. »

Son secret se nomme ASS. « Allocation spécifique de solidarité ». Ou comme il dit, lui, en remerciant la France, « Aide si sympathique ». 600 euros par mois, versés par les Assedic. A vie, et quasi sans contrôle. « Le RMI, c'est beaucoup plus pénible, car vous êtes suivi par une assistante sociale. Forcément, dans RMI, il y a I, comme insertion ! » L'ASS, c'est donc la planque. Sans compter l'allocation logement, le Fonds solidarité énergie, la taxe d'habitation presque gratuite, la prime de Noël, et tout ce qu'il pourrait toucher de la commune, mais qu'il se refuse à demander. « Profiter de l'argent de contribuables que je connais depuis l'enfance, pas question ! » Moral, avec ça. Bien sûr, en contrepartie, Thierry doit s'engager à rechercher « activement » un emploi. Au début, quand il a commencé, à 18 ans, à chômer après six mois de gardiennage en centrale nucléaire - « un boulot de Shadok », commente-t-il -, ça l'a un peu effrayé. « Mais c'est un peu comme lorsqu'on commence un nouvel emploi, écrit-il, plus on souhaite voir sa situation perdurer, plus on y met d'énergie et plus on devient performant. » Et performant, Thierry l'est incontestablement. Jusqu'à prendre les devants en contactant lui-même les employeurs pour prouver qu'il veut quitter son « effroyable condition ». Un CV à rédiger ? Il file à ses « archives », s'empare de sa bible, « Découvrez le potentiel qui se cache en vous ! », et fait exactement le contraire de ce qu'on y préconise. Police de caractère fantaisiste, ajout de précisions à la main, « pour faire tatillon et brouillon en même temps », et omission de sa nationalité. « Ceux qui le font sont souvent des étrangers, et les patrons n'aiment pas les étrangers. » Et si, par miracle, l'un de ses CV finit par atterrir sur le bureau d'un entrepreneur, Thierry se charge illico de changer le miracle en cauchemar. Il troque ses lunettes ultralégères, contre les anciennes, des culs de bouteille « à la Yves Mourousi ». Il met une veste en laine, « pour faire pitié », et répond toujours à côté, mais avec le sourire. « Jacques Tati m'a énormément inspiré », confesse-t-il. Au cas où ça marcherait quand même, il dit qu'il n'a pas le téléphone, alors qu'il a eu un portable dès les années 90, bien avant ses copains salariés que ça énervait beaucoup. Effacée aussi, l'Alfa Romeo qu'il bichonne quotidiennement : pour ses potentiels employeurs, Thierry perd vite tous ses attraits.

Scandaleux ? Il est entièrement d'accord. « Le laxisme de mon pays m'étonne », écrit-il, raillant le nom des formations qu'on lui fait suivre, « Genesis », « Horizon 2020 », et épinglant les déclarations de Borloo sur le suivi personnalisé. Depuis qu'il pointe à l'ANPE de Roanne, il n'a jamais vu la même personne. Il aimerait bien que son livre fasse polémique, « même si ça peut paraître contradictoire ». Fan de François de Closets, le chantre de la chasse au gaspi, il ne vote pas mais apprécie la rigueur de Strauss-Kahn et la fermeté de Sarkozy. « Il y a trop d'excès », lâche-t-il, avant de dénoncer, pêle-mêle, les « kits Assedic » qu'on achète sous le manteau, la prime de rentrée scolaire qui permet aux vendeurs de hi-fi d'augmenter de 20 % leur chiffre dans le week-end qui suit, et les charges qui pèsent sur les patrons. Il faut dire qu'il l'a été, pendant un an, montant et dirigeant un dépôt-vente d'électroménager avant de se faire « plumer par l'Urssaf » et de retourner dans le giron de l'Etat, qui lui a enfin prouvé que « gagner le smic et perdre tous ses avantages, ce n'est pas très rentable ». Le souvenir de son père ébéniste, qui pendant cinquante et un ans a construit des cuisines aménagées sans pouvoir s'en offrir une, fait figure pour lui de repoussoir. Le tube « Urssaf, Cancras et Carbalas » des Inconnus, qu'il chante avec ses neveux devant sa webcam, lui sert d'hymne. Et quand bien même, comme il le dit en vous reconduisant à la gare dans son Alfa 33, il serait « le dernier des Mohicans », personne, jusqu'ici, n'a encore jamais tenté d'avoir son scalp.

www.lepoint.fr/societe/do...

: Michelle: Impressionnant, Marie. Je savais qu'il existait un abus honteux des lois sociales, mais j'ignorais encore, avant de lire cet article, que tirer sur ce généreux (et stupide) système socialiste - stupide parce qu'il est en train de faire crever les entreprises et le pays - permettait même d'en vivre mieux que les malheureux qui travaillent! Ce pays et VRAIMENT tombé sur la tête!

11. Le vendredi 6 octobre 2006 à 14:33, par François-Xavier

Bonjour Michelle,

Pardonnez moi si j’ai utilisé le tutoiement dans mon précédent post…j’ai le tutoiement facile !

Je vous remercie pour votre réponse et pour les arguments que vous présentez.

Cela étant, ils ne m’ont pas convaincus !

Je réitère donc mon affirmation : « il est impossible de perdre son salut » et vous propose de l’étayer à la lueur des Ecritures car se sont elles et elles seules qui peuvent nous apporter une réponse claire, nette et définitive.

Juste avant d’entrer dans le vif du sujet, il me semble important de clarifier que je ne fais pas parti de ceux qui proclament haut et fort : « je suis sauvé, alors maintenant je n’ai plus de souci à me faire, je peux même pécher car de toute façon je suis pardonné d’avance».

Bien au contraire, c’est depuis le jour où j’ai été sauvé que les choses sérieuses ont réellement commencées. Pourquoi ?

Parce que le salut n’est qu’un ticket d’entrée pour le paradis ! Comme nous allons le voir, cette entrée m’est garantie et personne ne peut me l’enlever. En revanche, ce qui est loin d’être garantie, ce sont les récompenses et le statut que j’obtiendrai devant Dieu, pour l’éternité.

Ma vie de chrétien a commencée le jour où j’ai reçu la grâce du Seigneur. Elle se terminera le jour où je rentrerai en Sa présence. La parole me dit clairement que je serai jugé pour toutes les œuvres que j’aurai accomplies depuis le jour de mon salut.

La vie que nous menons sur cette terre n’est autre qu’une préparation à celle qui vient ensuite et qui sera éternelle. Les Ecritures sont claires sur le fait que tout ce que nous faisons dans ce bas monde est un investissement pour le suivant.

Gloire au Seigneur pour la perfection de son plan ! En effet, Il donne a chacun d’entre-nous la possibilité d’être récompensé pour l’éternité. Plus nous aurons agis selon le plan que Dieu a pour nous, plus nous serons récompensés.

Pourquoi croyez-vous que Paul nous disait : « je cours vers le but pour remporter le prix de la vacation céleste de Dieu en Yeshoua Amachiah » ? (Philippiens 3.14)

Hébreux 9.27 nous dit :

“Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,”

Le fait que nous soyons graciés (sauvés) nous garantie la présence éternelle de Dieu à nos côtés. En revanche, cela ne garantie en rien la position que nous aurons. Cette position dépendra uniquement des œuvres que nous avons accomplies durant notre vie de chrétien.

“Moi, l’Eternel, j’éprouve le cœur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses œuvres.” (Jérémie 17.10)

Nous devrions tous vivre avec la crainte de vouloir plaire à notre Père céleste et de ne faire que ce qui est droit à ses yeux car nous « rendrons compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts » (1 Pierre 4.5).

Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne, depuis que j’ai reçu Sa grâce, je n’ai qu’une seule envie qui est de bénir, de louer et de glorifier notre Seigneur à longueur de journée !
Je ne veux faire que ce qui est juste à Ses yeux car je sais qu’Il « amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal » (Ecclésiaste 12.14) et que ma future condition pour l’éternité est directement liée à ce que j’aurai accompli dans ma vie de saint.

« C’est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due » 1 Corinthiens 4.5

Pardonnez moi cette petite aparté ! Cependant, elle me semblait nécessaire afin que nous comprenions bien ce à quoi nous avons été appelés et la chance qui nous est donnée d’avoir, dans cette vie, une incidence sur celle qui suit.

Grâce à notre salut, nous avons le privilège de faire partie des vivants dont Pierre nous parle 1 Pierre 4.5.

Ceux qui croient que l’on peut perdre notre salut doivent être quotidiennement angoissés à l’idée de pouvoir « rechuter » dans le monde. Cela doit être un sentiment terrible que de penser que nous pouvons ne plus allez au paradis et que nous risquons d’allez en enfer si nous faisons au faux pas.

Michelle: Ce n'est pas évidemment pas le cas. L'œuvre de la croix est toujours là pour nous pardonner, mais UNIQUEMENT SI NOUS CONFESSONS NOS PÉCHÉS ET NOUS EN REPENTONS SINCÈREMENT. Si nous nous en accomodons, l'endurcissement est ineluctable, et nous devenons rétrogrades!
Cette angoisse est-elle saine aux yeux de Dieu ? Ne préférait-il pas que vous soyez joyeux et rassuré ?


Michelle: Oui, mais pas par une méthode d'autopersuasion basée sur du mensonge: laissez cela aux gens du New Age!
Quelle est l’image que ces chrétiens donnent au monde ? Quel témoignage peuvent-ils apporter ?


MichelleLes vrais chrétiens sont des vrais témoins: ils savent qu'ils sont sauvés!
Si avant de donner ma vie au Seigneur j’avais rencontré un chrétien peu assuré qui me demande de me tourner vers son dieu en me disant : « mon dieu est le seul qui est vrai…cependant, il ne te garanti pas la vie éternelle car on peut perdre son salut » ; je ne sais pas si j’aurais fait le pas !

Je loue et remercie le Seigneur parce qu’il a mis sur mon chemin une personne qui m’a rassurée et qui m’a dit que son Dieu me garantirait la vie éternelle. C’est la raison pour lesquelles je lui ai donné ma vie.

Vous savez Michelle, il y a deux différences entre tout ce que les religions humaines ont à proposer et la relation que nous avons avec le seul Dieu Juste et qui Sauve :

La première est l’exclusivité d’un salut accompli une fois pour toutes.


Michelle: NON, ce n'est pas écrit!
La seconde est l’exclusivité d’un salut accordé par la foi.
OUI ! Mais pas en n'importe qui: en Jésus-Christ. ''Je sais en qui j'ai cru! ''
De ces deux exclusivités découle une différence fondamentale.
: NON. La différence fondamentale ne vient que de l'oeuvre de la croix, le fils de Dieu portant nos péchés, ressuscitant glorieusement, et pardonnant désormais à tous ceux qui se repentiraient en croyant en Lui. LA FOI EN JÉSUS CHRIST EST LA DIFFERENCE FONDAMENTALE, et cette foi suffit! (sous réserve d'y demeurer!!!!)
Si vous me poser la question suivante :

« Si vous deviez mourir dans une semaine, seriez-vous capable de me certifier là où vous seriez : paradis ou enfer ? »
Non seulement je vous répondrais par l’affirmative, mais en plus, je serais prêt à mourir pour cette vérité.

Vous pouvez interroger les adeptes de toutes les religions humaines, qu’ils soient musulmans, bouddhistes, indoues, etc., aucun ne pourra vous certifier quoi que ce soit, et sous la menace, je doute qu’il y en ait qui soient prêts à se sacrifier pour leur croyance !
Toutes les croyances humaines ne peuvent pas garantir le salut. De plus elles basent toutes ce salut sur des œuvres. Seules les œuvres, peuvent sauver…et encore, ce n’est pas garanti !



MichelleLà , nous sommes d'accord! Enseigner que l’on peut perdre son salut, c’est ramener la grâce de Dieu au niveau des religions humaines.

MichelleNON: car leurs adeptes n'ont JAMAIS ÉTÉ INSCRITS DANS LE LIVRE DE VIE! Ils ne peuvent perdre ce qu'ils n'ont jamais reçu! Votre fausse doctrine est la base du cataclysme qui est entré dans l'Eglise et qui se manifeste par l'absence de crainte de Dieu !

C’est également empêcher les chrétiens sauvés de grandir en unité avec le Seigneur. Pourquoi ?


Michelle: Faux ! l'unité se fait autour de la connaissance du Fils de Dieu (Eph 4), pas d'un faux Jésus copain et d'accord avec notre vaine manière de vivre!


MichelleDésolée, François-Xavier, mais comme vous répétez des choses qui ne sont pas bibliques pour étayer votre conviction, je suis obligée d'écourter votre commentaire.

D’un côté, la Bible nous informe que « c’est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi, cela ne vient pas de nous, c’est le don de Dieu » (Ephésien 2.8) et de l’autre certains veulent nous faire croire que l’on peut perdre ce don !


Michelle Il y a un passage clé, dans ce passage: ''par le moyen de la foi''. Ne savez-vous pas que certains perdent la foi? Que d'autres peuvent passer à ''un autre évangile'', à un ''autre Jésus'' et recevoir un ''autre esprit''. Pourtant, c'est écrit!
Pensez-vous que Dieu soit capable d’offrir une telle grâce puis ensuite revenir sur sa décision et ne plus l’accorder ?

Si nous pouvions perdre notre salut, cela impliquerait obligatoirement que lorsque le Christ est mort sur la croix il y a 2000 ans, son sang n'a pas lavé la totalité de tous les péchés de l’humanité.



Michelle: Vous venez de démontrer vous-même que votrre doctrine est fausse. Oui, Jésus a porté les péchés de toute l'humanité. Tout l'humanité en est-elle sauvée automatiquement pour autant? NON, le salut est conditionné par la foi en Jésus-Christ, et par la mise en pratique, dans la foi, de sa Parole! Je supprime la suite, beaucoup trop longue: cela tourne en rond! Je ne laisse que la Parole de Dieu que vous reprenez, et qui, précisément devrait vous interpeller!
Comme nous le dit Matthieu 7.21: seuls ceux qui font la volonté du Père entreront dans les cieux.

Le passage en Hébreux 6 s’adresse aux personnes qui retombent dans le péché et/ou à leur vie souillée du passé. Il est impossible pour ceux qui ont goûtés au don céleste et qui sont tombés, d’être encore renouvelés et amenés à la repentance.



Michelle: Nous somes bien d'accord. Mais est-ce rare? L'absence de crainte de Dieu conduit beaucoup à retomber dans le péché: si le salut est irréversible, pourquoi se casser la tête à se sanctifier et lutter contre le péché jusqu'au sang!
« Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps » 2 Corinthiens 5.10

Le jour où cet homme sera jugé devant Dieu, les péchés qu’il a commis seront rétribués à leur juste valeur. En gros cela signifie, qu’il entrera au paradis, mais que sa récompense ne sera pas à la hauteur de ce qu’elle aurait pu être.


Michelle: Oui! Mais beaucoup entendront: ''Retirez-vous de moi vous qui commettez l'iniquité''.
Lorsque vous marquez :

« J'aurai pu citer un tas d'autres textes qui vont dans le même sens. De fait Il n'est pas un seul texte qui dise que celui qui est né de nouveau est sauvé, quoi qu'il fasse, et qu'il a une licence pour le péché ! Jean déclare même : ''Celui qui pèche est du diable'' (1Jn 3:8) »

Nous sommes tout à fait d’accord ! Le Seigneur ne cautionne pas le péché ! Au contraire Il le condamne et le jugera :

« C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus–Christ les actions secrètes des hommes » Romains 2.16

Romains 14.12 en remet une couche en affirmant que « chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui–même » donc, il est certain, lorsque nous savons que nous allons devoir rendre compte à notre Seigneur, pour toutes nos actions (quelles qu’elles soient !), il est préférable d’être un « bon et fidèle serviteur ».



Michelle: J'ai aussi coupé tout ce que vous avez continué à répéter dans le commentaire suivant! François-Xavier, je ne doute pas de votre salut! Mais votre doctrine est TRÈS DANGEREUSE, pernicieuse, et non biblique. J'ai trop le souci des âmes pour vous laisser l'exposer à coups de versets bibliques auxquels vous donnez une interprétation erronée! Désolée, mais j'ai une grande responsabilité face aux miliers de chrétiens qui viennent sur ce blog. Que le Seigneur vous éclaire!

12. Le vendredi 6 octobre 2006 à 15:03, par Mbl

Merci pour cette analyse de notre société moderne et du parallèle fait avec ce que dit la Bible ! j'apprécie le s encouragements de la fin . Notre Dieu , est Fidele et Il n'abandonne pas ceux qui L'aiment , a Lui soit la gloire dans le nom précieux de Jesus . Que Dieu vous bénisse !!!!!!!

13. Le vendredi 6 octobre 2006 à 21:23, par Elishéva

Il est possible de perdre son salut.

14. Le samedi 7 octobre 2006 à 21:34, par Isabelle

Est-ce que Judas Iscariot, qui a vécu avec Jésus, qui était un des 12 apôtres, qui faisait comme eux des miracles en son nom, chassait des démons, n'a pas perdu son salut en livrant Jésus, en étant cupide au point que Satan lui-même entra en lui, que Jésus dit de lui "l'un de vous est un démon", qui s'est pendu, est-ce que cet homme n'a pas perdu son salut François-Xavier?

15. Le dimanche 8 octobre 2006 à 20:04, par momoth

Voici ce que vous écrivez : "Au fait, pourquoi bat-on en France le record absolu du nombre des fonctionnaires par tête d'habitant? En rabiotant les heures dans tous les sens, les employés de certaines administrations (pas tous! heureusement), contraignent ceux qui les nourrissent à attendre aux guichets dans des files interminables. Et si vous leur faites remarquer que le service public se dégrade, ils vous déclarent avec un sincérité déconcertante: "C'est parce qu'on manque d'effectifs"!

Moi, je suis terrorisée d'avance quand je dois aller à ma poste à Evry !"


Je suis chrétienne, mais je suis également guichetière de (la banque postale) si tant et si bien qu'on puisse la considérer comme une banque ! Je tiens quand même à vous dire que nous ne sommes plus une administration depuis 1991 (14 ans de retard). Les personnes que vous voyez actuellement sont des cdd et des cdi ! qui sont bien à plaindre !! parce que nous ressentons tous les jours au guichet des choses difficiles trop longues à expliquer ici, mais je pense que vous devez comprendre.

Cela dit je viens de temps en temps sur votre site et je connais votre enseignement, ainsi que tous vos livres.
Que Dieu vous Bénisse ainsi que votre site,
Monique

Michelle: Eh bien, Monique, tu viens de me donner une bonne explication, et je sais bien qu'il y a dans ces ''entreprises'' des employés très mal lotis! Mais, côté client, on voit seulement que l'on paie de plus en plus cher pour un service de plus en plus déplorable. Un exemple? j'ai été contrainte d'aller chercher sur place un colis de 25 Kg: j'avais pourtant payé très cher pour qu'il me soit livré à domicile! Refus de l'amener en camionnette postale, parce qu'il était... trop lourd (c'était inscrit sur le bordereau que l'on a laissé dans ma boite):Pourtant. Je suis de plein pied avec la rue, et il suffisait de sonner chez moi: en une minute c'était fait. J'ai dû me rendre à la poste avec ma voiture (on ne peut se garer que loin de l'entrée, contrairement aux voitures postales qui ont leur garage intérieur). Les employés ont refusé de descendre dix marches avec le colis pour que je puisse mettre ce colis directement dans ma voiture, me contraignant ainsi à faire un grand tour à pied, le dos cassé par le poids, sans possibilité de mettre un colis aussi lourd sur un diable (il y a de nombreuses marches). J'ai pourtant insisté en faisant remarquer que j'avais, entre autres, une arthrose généralisée. Je ne sais où tu travailles, mais moi, dans ce bureau, je n'ai vu en face de moi que de la méchanceté et un mépris effrayant pour les clients âgés et en difficulté ! Un exemple parmi bien d'autres !

La poste n'est peut-être plus une administration sur le papier, c'est tout de même un service public, qui se comporte toujours en admnistration monopolistique (je n'ai pas le choix de mon bureau de poste, que je sâche). J'ai eu largement le temps, en cinquante ans, d'en voir la dégradation vertigineuse en matière de comportement envers les clients. Sont-ce les gens corrects qui doivent subir le contrecoup du fait qu'il y a, comme partout, de plus en plus en plus de malotrus, ce qui met les employés sur les nerfs? Mais les malotrus, il y en a des deux côtés des guichets !

En l'occurrence, je n'ai cité la Poste que parce que j'ai été contrainte d'en subir ces dernières années des comportements scandaleux. Mais mon article concerne l'état général de la France: le pays entier se dégrade, parce que la malédiction le dévore! Officiellement, en quelques années, nous sommes passés du rang de 4eme puissance mondiale au 17eme rang: Ne penses-tu pas qu'il y a là des causes spirituelles évidentes, dont tu es, toi tout autant que moi, et tout autant que des Français de plus en plus nombreux, les observateurs conscients mais impuissants, avec des désagréments qui touchent directement de plus en plus de gens, à commencer par les plus fragiles ?

Si l'Eglise de France ne se réveille pas à temps pour s'humilier devant Dieu et lui demander grâce (selon 2 Ch 7:14- Éz 22:30, etc.), je crains que ce pays ne connaisse très vite des brisements épouvantables!

16. Le dimanche 8 octobre 2006 à 22:47, par François-Xavier

Chère Elishéva et chère Isabelle,

Elishéva, vous marquez : « Il est possible de perdre son salut ». L’auteur de l’épître aux Hébreux, quant à lui, écrit en Hébreux 5.9 « Après avoir été élevé à la perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel »

Peut-on perdre un salut éternel ?

Je suis prêt à vous croire lorsque vous affirmez « qu’il est possible de perdre son salut », si tel est le cas alors les versets mentionnés ci-après ne peuvent pas signifier ce qu'ils semblent indiquer.

Comme je le marquais dans mon précédent post, merci de nous donner une explication alternative de ces versets à la lueur de la thèse que vous défendez.

« Si l’outrage d’un seul a pu faire régner la mort, à plus forte raison ceux qui reçoivent la surabondance de la grâce et le don de la justice régneront dans la vie par l’unique, Yeshoua, le messie ». Romains 5.17

La justice est un don de Dieu

« Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus–Christ notre Seigneur ». Romains 6.23

La vie éternelle est un don gratuit de Dieu

« Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ». Ephésiens 2.8

Le salut est un don de Dieu

« Ils prient pour vous, parce qu’ils vous aiment à cause de la grâce éminente que Dieu vous a faite. Grâces soient rendues à Dieu pour son don merveilleux ! » (2 Corinthiens 9.14-15

« En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables ». Romains 11.28-29

Les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables

michelle (Où est-il écrit que le salut est irrévocable?)

« Et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle » Hébreux 9.12

La rédemption est éternelle.michelle (Seulement pour ceux qui acceptent Jésus-Christ comme Sauveur, puis qui demeurent dans la foi et qui marchent dans la sanctification ''sans laquelle nul ne verra le Seigneur''!)

« Après avoir été élevé à la perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel » Hébreux 5.9

Le salut est éternel.michelle: Idem!

« Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu ». 1 Jean 5.13

La vie est éternelle.michelle: Idem!

« Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière ; il nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume de son Fils bien–aimé » Colossiens 1.12-13

Dieu nous a délivré de la puissance des ténèbres.michelle: Idem!

Dieu nous a transportés dans le royaume de son Fils bien aimé.michelle: On peut en tomber!(Héb 6:6)

« Afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés ». Actes 26.18

Dieu nous a fait passer des ténèbres à la lumière.

Dieu nous a fait passer de la puissance de Satan à Sa puissance.

« Il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Yeshoua Amachiah ». Ephésiens 2.6

Dieu nous a ressuscité.

Dieu nous a fait asseoir dans les lieux célestes avec Lui.

Bonjour Isabelle,

« Est-ce que Judas Iscariot, qui a vécu avec Jésus, qui était un des 12 apôtres, qui faisait comme eux des miracles en son nom, chassait des démons, n'a pas perdu son salut en livrant Jésus, en étant cupide au point que Satan lui-même entra en lui, que Jésus dit de lui "l'un de vous est un démon", qui s'est pendu, est-ce que cet homme n'a pas perdu son salut François-Xavier? »

Non, chère Isabelle ! Judas était en présence du Seigneur à une époque où le Saint Esprit n’avait pas encore été donné aux disciples. Il ne pouvait donc pas perdre une chose qu’il ne possédait pas !

Michelle: NON, TROIS FOIS NON, François Xavier! Judas possédait le salut: Il a tout quitté pour suivre Jésus et devenir son disciple, et c'est Jésus Lui-même qui l'a choisi (Jn 6:70). Sinon, vous faites de Jésus un menteur puisqu'il a dit à tous ses disciples (dont Judas) avant la Pentecôte: ''Réjouissez-vous que vos noms sont inscrits dans les cieux" (Lu 10:20) et en Jn 13 (donc avant la Pentecôte), il a dit qu'ils était déjà purs (sauf Judas!), donc sauvés.
Mais Judas a toujours eu, jusqu'au bout, et comme chacun de nous, la possibilité de se repentir: C'est lui qui a fait le choix de se pendre, au lieu de s'humilier devant Dieu!

Votre doctrine n'est pas biblique: il y a eu des sauvés AVANT LA PENTECÔTE (à commencer par Elie et Moïse apparaissant lors de la transfiguration). Si la possibilité de salut n'était pas déjà là, Comment David aurait-il pu, mille ans auparavant!, écrire ces mots: Ps 69:28 '' Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes'' ?

La repentance des péchés et la foi dans le vrai Dieu ont toujours sauvé : Sinon Abraham ne le serait pas, et vous pouvez effacer tout Hébreux 11 (entre autres!) de votre Bible! Comment pouvez-vous dire que Judas ne possédait pas le Saint-Esprit ? Comment aurait-il pu, en ce cas, obéir à l'ordre de Jésus, que TOUS les apôtres ont commencé à exécuter AVANT LA PENTECÔTE: ''Guérissez les malades, chassez les démons''.
Même Jésus a dit, pour Lui-même, que c'était par le Saint-Esprit qu'il chassait les démons!

Avant la Pentecôte Jésus a soufflé sur ses apôtres pour ''qu'ils comprennent les Écritures''. En quelque sorte, il leur en a donné une dose complémentaire! Les prophètes de l'AT n'avaient-ils pas déjà le Saint-Esprit? Â la Pentecôte, certes, le feu est descendu, mais le phénomène sans précédent qui s'est produit à ce moment-là, comme le rappelle Pierre, le Saint-Esprit s'est désormais répandu sur TOUTE CHAIR. (La-encore, c'est une promesse, car réservée seulement à ceux qui auraient foi en Jésus-Christ), et non simplement sur quelques-uns parmi le peuple élu !

De toute façon, c'est la foi en Jésus-Christ qui sauve. Le feu du Saint-Esprit est un don de puissance, donné en plus, pour que l'EGLISE puisse accomplir sa mission nouvelle: faire de toutes les nations des disciples en étant les témoins de Jésus dans le monde entier (Ac 1:8).
Dans aucun des versets que vous citez, il y a matière à affirmer qu'il est exclu de perdre son salut. C'est une fausse doctrine, basée sur une confusion entre le salut, le don de puissance, et les dons tout courts. Certes, il y a peu d'appelés (vous avez rappelés que les appels de Dieu sont irrévocables), mais il y a peu d'élus car peu répondent à cet appel: L'homme reste toujours entièrement responsable de ses choix: ce n'est pas une marionnette que Dieu actionne avec des ficelles!

Pour garder son salut il faut DEMEURER en Christ et PORTER DU FRUIT. Sinon on est coupé (du Cep!) et jeté au feu ! C'est Jésus qui l'a dit (Mt 7:17)! ces paroles, comme bien d'autres qui vont dans le même sens, sont explicitement écrites , tandis que vous, vous faites des extrapolations non écrites. Et c'est précisément, parce que les dons de Dieu sont irrévocables, que l'on peut toujours avoir des dons du Saint-Esprit tout en ayant perdu son salut: c'est ce qui explique Mt 7:22.

Comme nous le dit Jésus en Jean 14.17 :

« l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous ».

Michelle: Vous venez justement de le confirmer en citant Jn 14:17, qui contient: ''vous le connaissez, car il demeure avec vous''. Jésus ne parle pas au futur. Il parle au présent à ses apôtres. Quand il le rajoute au futu, il leur promet deux choses: même s'Il n'est plus là physiquement, ils recevront le Saint-Esprit (Jn16:7): c'était primordial qu'il leur annonce cela au moment où il allait être mis à mort, ressuscité, puis enlevé de la terre !

Il y a des degrés dans la présence du Saint-Esprit en nous. On commence par avoir les ''arrhes de l'Esprit'' (2Co 1:22 et 5:5), avant d'être remplis de ''la plénitude de Dieu'' quand on devient fondés et enracinés dans l'amour et dans la connaissance de l'amour de Christ (Eph 3:17 et 19)

Les disciples connaissaient l’Esprit de vérité car il était présent avec eux. Jésus annonce à ses disciples que plus tard, cet Esprit sera en eux.

Après la résurrection du Christ, Il apparut à ses disciples pendant 40 jours…Puis 10 jours après son ascension, à la pentecôte, ils le reçurent…

« Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d’un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis du Saint–Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’exprimer » Actes 2.2-4

S’il y a une chose que le Seigneur veut absolument que vous soyez certaine, c’est la suivante : si vous êtes véritablement née de nouveau, née de l’Esprit : si vous avez reçu Sa grâce alors, réjouissez-vous et soyez en paix car personne ne pourra jamais vous ravir ce don éternel.

Sachez que vous faites maintenant parti d’un sacerdoce royal et que vous avez une mission très importante à accomplir en Son Saint Nom. Si vous remplissez le plan que le Seigneur à pour vous, alors vous vous serrez rétribuée selon ce que vous méritez.

N’avons nous pas un Seigneur formidable ? GLOIRE A LUI ! Non seulement Il nous gracie d’une seconde mort terrible, mais en plus il nous donne la possibilité de travailler pour notre bien être éternel !

Votre mission ? Devenir comme Lui, à son image et répandre la vérité…jusqu’au sacrifice s’il le faut.

Préparez-vous car le véritable combat va bientôt commencer…

Que la grâce et la paix de Dieu soient sur vous.

François-Xavier
Michelle: Oui, François Xavier, nous avons un Seigneur formidable. Mais nous aonvs aussi un Seigneur trois fois saint, dont il faut certes apprendre à connaître la bonté, mais aussi la sévérité, car ''De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon l'élection de sa grâce" (Rom 11:5).

Je veux rappeler avec fermeté les paroles de Paul (après tous les versets que j'ai déjà cités dans mes précédentes remarques dans votre commentaire):

Rom 11: 21, 22 : '' car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché '' .

C'est à vous, à moi, et à tous les chrétiens que Paul parle. Pas à des canaris!

17. Le lundi 9 octobre 2006 à 10:55, par François-Xavier

Bonjour Michelle,

Je vous remercie pour vos annotations et partage certaines de vos remarques. Cela étant, vous ne revenez pas sur les points importants et l’ensemble des questions soulevées dans mon précédent post.

Ce fil n’est pas l’endroit adéquat pour débattre de cette question fondamentale. Si vous le souhaitez, je vous invite à poursuivre ce débat par courrier…


Michelle: C'est précisément l'endroit adéquat. Je ne recherche pas les discussions stériles, nous tournons en rond et n'en ai guère le temps. Désolée, mais puisque vous ne voulez pas non plus entendre d'autres chrétiens solides et qui ne lisent pas les versets que vous citez comme vous, vous les interprêtez, je ne peux rien pour vous convaincre! Mais, à ce que je vois dans des centaines d'églises qui professent la même doctrine, celle d'un salut irrréversible quoi que l'on fasse, cette fausse doctrine porte ses fruits pourris: elle est devenu un passeport pour la licence, et s'accompagne d'une totale absence de crainte de Dieu! Vous prenez le risque d'envoyer dans la géhenne ceux qui seraient séduits par cette doctrine (tellement plus ''cool'' que de combattre jusqu'au sang contre le péché !). Aussi, je préfère stopper net ce fil de discussion, quel que soit par ailleurs l'intérêt de votre première intervention ! Et j'exhorte ceux qui liront cet échange et qui veulent d'un salut certes gratuit et merveilleux, mais exigeant quant à la circoncision du cœur et à la mise à mort du péché et des passions de la chair (avec l'aide du Seigneur!), à sonder les Écritures et à poser directement la question au Saint-Esprit qui "nous enseigne Lui-même''.

18. Le lundi 9 octobre 2006 à 15:16, par yves

Bienheureux ceux qui lavent leur robe, afin qu'ils aient droit à l'arbre de vie et qu'ils entrent par les portes dans la cité. Dehors sont les chiens,et les magiciens,et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et quiconque aime et fait le mensonge.
Apocalypse 22./14.15

Réponse de Michelle d'Astier de la Vigerie le lundi 9 octobre 2006 à 18:44

Merci Yves de rappeler ce verset. Il y en a tant! Comment peut-on croire que l'on peut se couvrir de péchés, avoir de vagues repentances de surface en se disant des choses du style : "Dieu comprendra", et penser que l'on rentrera dans le Royaume s'en s'être lavé sa robe (grâce à une vraie repentance et une vraie soif d'avancer toujours plus dans la sanctification!)

19. Le lundi 9 octobre 2006 à 21:28, par François-Xavier

Bonsoir Michelle,

« Dieu est esprit et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité » Jean 4.24.

Je ne cherche aucunement à polémiquer, ni à imposer mon point de vue sur la question du salut. Je vous le répète, si je suis dans l’erreur, je serais très heureux de le reconnaître et corriger ma façon de penser.

« Michelle: J'ai aussi coupé tout ce que vous avez continué à répéter dans le commentaire suivant! François-Xavier, je ne doute pas de votre salut! Mais votre doctrine est TRÈS DANGEREUSE, pernicieuse, et non biblique. »

Cela est possible. Mais si tel est le cas, merci de me le démontrer clairement.

Pour le moment, vous vous servez de passages ambigus que vous interprétez pour conclure que nous pouvons perdre notre salut.
Michelle: Justement, ils sont tout sauf ambigus! Ils sont limpides !

Et si vous vous trompiez dans l’interprétation des passages que vous utilisez pour étayer votre affirmation ?

Que faites-vous des versets qui indiquent clairement le contraire de ce que vous affirmez ?

Michelle: La Bible ne se contredit pas! Car la vérité est une: seule l'interpétation humaine peut-être erronnée. Moi et d'autres ici ont donné des versets non ambigüs. Mais vous, vous avez donné des versets qui ne contredisent en rien le fait que l'on peut perdre son salut par la désobéissance à Dieu et l'endurcissement dans le péché.

Vos lecteurs ont-ils le droit d’avoir un regard équilibré à la fois sur les arguments que vous avancez et ceux que j’avance ?

Si oui, alors j’espère que vous ne censurerez pas les passages bibliques qui suivent, comme vous l’avez fait dans mes précédents posts !

Michelle: je n'ai censuré que ceux que vous avez répétés d'un post à l'autre, et ceux qui étaient trop vagues. D'autre part, vos posts sont beaucoup trop longs. Vous m'avez contrainte à me coucher à 2H30 du matin, après un WE en mission très fatigante, car je ne pouvais laisser s'infiltrer un doute dans les esprits! L'enjeu est trop grave, et c'est moi qui suis responsable de ce qui se dit sur ce blog où viennent désormais plus de mille personnes par jour! Quand vous monopolisez le blog, par des commentaires où vous ne cessez de répéter les mêmes versets, vous me contraignez à couper. Quant au respect du libre-arbitre des lecteurs, j'aurai pu simplement supprimer tous vos commentaires, puisque je ne suis pas d'accord du tout avec votre position doctrinale ! Mais comme il y a des milliers de chrétiens embarqués dans cette fausse doctrine, j'ai choisi de laisser vos posts et d'y répondre, bien que cela n'ait rien à voir avec le sujet de l'article!

Si vous supprimez les arguments que j’avance, reconnaissez que le débats devient biaisé et que vous ne faites plus preuve d’honnêteté !

Ma doctrine, je le rappelle aux lecteurs qui prendraient ce fil en cours de route, soutient qu’il est impossible de perdre son salut.

Selon les arguments que j’avance, cette doctrine est parfaitement biblique !

Des exemples :

“Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s’évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches ; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n’aura point de fin.” Esaïe 51.6
Si nous pouvions perdre son salut pourrions-nous lire l’affirmation suivante : MAIS MON SALUT DURERA ETERNELLEMENT.

Michelle: OUI son salut durera éternellement, pour ceux qui demeureront dans ce salut, par la foi ! N'avez-vous jamais rencontré de gens qui avaient perdu la foi? Moi, des tas, et hélas, souvent à cause de l'état des églises!

Une preuve biblique (parmi tant déjà citées ?

Héb 10:26, 27: Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.. ''Nous'', c'est qui? Des orangs-outangs ?

Peut-être allez-vous encore dire qu'il ne s'agit pas de ''vrais'' convertis. Mais le verset 29 dit:
De quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? . Donc on parle de gens qui ont été sanctifiés par le sang de l'alliance, mais qui ont outragé l'Esprit de la grâce !

Votre fausse doctrine ne peut non plus cohabiter avec la parabole des 4 terrains:

Mt 13:20 à 22: Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie; (Il a '' reçu'' la Parole, donc il a été CONVERTI (voir en comparaison Jn 5:38 et 8:47), et pas seulement sentimentalement! Car il a cru au salut en Jésus-Christ. ). Mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute. (remarquons le mot ''chute'': il est tout sauf anodin et rappelle la chute de l'humanité!). Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, (: le mot ''entendre'', dans ce contexte, implique pas seulement d'écouter, mais aussi de comprendre et d'avoir la foi dans cette parole: cf: Rom 10:17), mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse. Or on sait que ceux qui ne portent pas de fruits sont ''coupés et jetés au feu'' (Mt 3:12). C'est de Jésus, pas de Satan que Jean-Baptiste parle quand il déclare: ''Il a son van à la main...Il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point'' (Mt 3:12). Franchement, j'ai l'impression qu'il vous faudrait relire tout le Nouveau Testament avec un collyre sur les yeux ! C'est tellement clair et évident !

“Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand ; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu’il a rendu témoignage à son Fils. Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.” 1 Jean 5.9-10

( typiquement un type de ces nombreux versets que vous citez et qui n'apportent rien à ce débat, car ce sont des affirmations générales et qui peuvent précisément se retourner contre vos propres convictions humaines ! C'est une ribambelle de versets de cette sorte qui ont allongé inutilement vos posts: je supprimerai donc les versets similaires)

“Et voici ce témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.”
1 Jean 5.11-13

DIEU NOUS A DONNE LA VIE ETERNELLE

(À QUI? J'ai mis en gras dans le verset ce qui démontre que la foi en est la condition. Et pas n'importe quelle foi, ni en n'importe quel Jésus! Je cite: '' Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient pas leurs œuvres. Ils sont odieux, rebelles et incapables d'aucune bonne œuvre'')

Que les lecteurs qui sont remplis du Saint Esprit se rassurent : vous avez la vie éternelle en Jésus Christ !
Ceux qui sont remplis du Saint-esprit n'ont pas besoin d'être rassurés: Eux savent qu'ils sont sauvés!!!!

Si nous pouvions perdre notre salut, cela signifierait que Dieu ne nous a pas donné la vie éternelle, puisqu’à tout moment, il peut nous reprendre notre salut et donc nous condamner de nouveau à mort.Ce n'est pas Dieu qui reprend (par caprice?) son salut: c'est nous qui pouvons en sortir volontairement. Je souligne le mot ''volontairement''. Mais nous pouvons aussi en sortir par l'endurcissement face au péché, endurcissement souvent insidieux et largement facilité pas la fausse doctrine qu'on ne peut perdre son salut, quoi que l'on fasse: c'est pour cela que cette fausse doctrine est mortelle (pour les âmes) !. Vos arguments ne viennent pas contrer ce que j'affirme. Ils le confirment!

“Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.” Jean 10.27-29

PERSONNE NE LES RAVIRA DE MA MAIN / PERSONNE NE PEUT LES RAVIR DE LA MAIN DE MON PERE.

Michelle: Il y a un mot-clé dans ce passage, c'est le mot : ''Mes'' (mes brebis). Dans le même chapitre Jésus dit: ''Il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent,... il marche devant elles et les brebis le suivent parce qu'elles connaissent sa voix'' (v:3, 4). Là encore, notons qu'il sagit de brebis que le Bon Berger connaît, qui le suivent, et qui entendent sa voix.

Il y a un rapprochement très fort à faire avec Apoc 3:20. À qui Jésus parle-t-il ? Sans le moindre doute à une Église remplie de gens nés de nouveau. Et pourtant, il est à la porte (donc à l'extérieur!) et il dit: ''Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.''. Triste: ces chrétiens-là sont beaucoup trop occupés dans leur assemblée pour arriver à entendre la voix de leur Seigneur: ils n'entendent que la voix des hommes! Pourtant, les brebis dont parle Jn 10, elles, entendent la voix de leur Seigneur! Il y a brebis et brebis! Beaucoup appartiennent à leur église, peu appartiennent totalement à leur Seigneur!

Vous n'avez jamais rencontré des chrétiens qui ne suivent que leur propre voie, et qui n'entendent jamais la voix de leur Maître, simplement parce qu'ils se sont trop éloignés de Lui pour pouvoir l'entendre encore? En ce cas, je vous conseille d'aller un peu plus dans les réunions chrétiennes, puis d'aller après rencontrer les mêmes gens chez eux: le décalage est parfois saisissant! Ne parlons pas des ''brebis grasses'', des béliers et des boucs dont parle Éz 34:16 et 17, destinées à la destruction, sans doute de ces faux chrétiens dont parle 2 Tim 3:5, qui ont entretemps viré de bord et perdu leur salut: ''Ils garderont la forme extérieure de la piété (on nous parle bien de gens qui avaient de la vraie piété au départ mais qui n'en ont plus gardé que l'apparence), mais ils en renieront la puissance (entre autres, la puissance de la véritable foi en Christ, la puissance de la Croix, celle de la sanctification, celle du renoncement aux oeuvres mortes, etc...). Eloigne-toi de ces hommes-là..

Un peu plus loin Paul donne une indication complémentaire Ce sont des hommes à l'esprit corrompus, et leur foi ne résiste pas à l'épreuve (v 8). Donc ils ont eu la foi (ce qui les a sauvés, selon la base sur laquelle, là au moins, nous sommes d'accord: forcément, c'est la base même du salut en Christ!), mais ils ''aiment leur plaisir plus que Dieu '' (v 4: Ils aiment Dieu, ce ne sont donc pas des païens): ils vont à l'église, ils ont eu la foi, ils en gardent l'apparence, mais aux yeux du Seigneur ils ne font plus partie de ses brebis, ils ne sont plus des chrétiens (= disciples de Christ Ac 11:26), et Paul les appelle: ''les gens'' (pas des frères!). Il déclare même qu'il faut même s'en éloigner!

Michelle, nous attendons la réfutation des trois passages ci-dessus et votre argumentation qui nous prouve que nous pouvons perdre notre salut.

Michelle Je l'ai fait! Je supprime la suite: vous n'allez pas encore faire tourner les lecteurs en rond en ''revenant sur mes affirmations'': ils sont capables de les lire plus haut ! Et moi, vous me faites vraiment perdre trop de temps! Désolée, François-Xavier, je vous respecte, mais je vous exhorte à relire tous les textes que moi et d'autres ont cités: Il n'y a pas la moindre possibilité d'y glisser la doctrine d'un salut irréversible. Il n'est éternel que pour ceux qui demeurent en Christ: Ceux-la n'ont aucun doute sur leur salut. Vous devriez relire les lettres aux sept Églises:il y a, au final, bien peu de chrétiens qui vont vaincre en se gardant des fausses doctrines, des séducteurs,de Jézabel, de l'attiédissement, des Nicolaïtes, etc. Les seuls qui sont certains d'être enlevés, ce sont ceux à qui Jésus dit: ''Re 3:10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. . Nous y sommes, dans l'heure de l'postasie,des doctrines de démons, des séductions et séducteurs de tout poil...Votre doctrine est une SÉDUCTION! Et même une très dangereuse SÉDUCTION.

J'ai tout de même gardé dans la suite de votre post une phrase qui m'a fait ''tilt''! Vous déclariez: '' Une personne qui reçoit véritablement l’Esprit de Dieu ne peut aucunement recevoir un autre esprit.''. C'est contraire à Eph 4:26,27 (C'est à des chrétiens nés de nouveau et baptisés du Saint-Esprit que Paul dit: ''Ne donnez pas accès au diable'', et c'est contraire à 2 Co 11:4 : ''Si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez-reçu''. Même dans le Notre Père donné par le Seigneur à ses DISCIPLES, il leur fait dire: ''Garde-nous du Malin'' (véritable traduction: le mot Malin ne peut être remplacé par ''mal'', moins dérangeant: il suffit de regarder les mots grecs). Si vous faites partie d'une ADD, avec leur fausse doctrine sur la délivrance, que faites-vous sur mon site????????

.J'ai beaucoup de pasteurs ADD qui m'ont demandé leur délivrance...en cachette (mais oui, mais oui! Sans compter leurs membres!) ! Tous les versets que vous citiez pour étayer cette fausse doctrine refisent l'évidence et surtout le reste de la Parole! Oui, nous sommes le temple du Saint-Esprit. Mais le temple de l'AT était l'ombre des choses à venir: seul leSaint des saints (qui correspond à notre esprit régénéré) ne pouvait recevoir le moindre être souillé. Mais dans le saint lieu (qui correspond à notre âme), et dans le parvis (qui correspond à notre corps), il se promenait tout et n'importe quoi, ou n'importe qui, et même des abominations sans nom se faisaient parfois dans les chambres secrètes (cf ÉZéchiel). De ce temple, le Saint-Esprit à fini par partir, comme à regrets et par paliers: pourtant, c'était aussi un don irrévocable de Dieu, car il avait décidé d'y faire reposer sa gloire. Mais quand la souillure envahit tout, le Saint-Esprit s'envole!

Je ne garde que vos salutations, car je vous souhaite exactement la même chose. Mais cette discussion est close: place à d'autres commentaires... et d'autres commentateurs. Merci beaucoup du temps et des efforts que vous avez déployés à me convaincre, car il est évident que vous êtes sincère, mais on peut être sincèrement dans l'erreur: c'est vous-même qui me l'avez fait remarquer via de vagues versets bibliques! De fait, vous n'avez fait que renforcer ma conviction,et donné plus de moyens de réfuter les contradicteurs!

Que le Seigneur vous éclaire, vous garde et vous bénisse.

François-Xavier Michelle: je vous souhaite de même!

20. Le mardi 10 octobre 2006 à 00:04, par cyrille

Que Dieu te bénisse du discernement que tu as eu avec François-xavier, afin de couper court à ses hérésies qui trompent la foi de ceux qui ne sont pas encore bien enracinés en Jésus-Christ notre sauveur et pasteur. "Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse (humaine)..." 1 cor 2:4 et 13 a déclaré l'apôtre Paul. François-Xavier, vous êtes un homme qui, on le voit, lisez beaucoup la parole, mais je vous exhorte, par les compassions du Seigneur, à la méditer avec l'aide du Saint-Esprit qui nous a été donné à ce sujet. Si vous êtes père, vous devez savoir qu'éduquer un enfant, nécessite de l'amour et de la sévérité. Je ne dis pas cela pour vous humilier, non , car cette doctrine que vous soutenez fermement, vous rendra indifférent vis à vis de la sanctification sans laquelle nul ne verra Dieu. Heb12/14 . Michelle: Tu sais Cyrille, les temps n'ont guère changé. Nicodème était un docteur de la loi. Pourtant, des choses essentielles lui avaient échappé. Mais lui au moins s'est posé un jour les bonnes questions, et surtout, il est allé les poser à Jésus! Souhaitons que, parmi ceux qui ont été ravagés par cette fausse doctrine d'un salut irréversible, et qui liront ces divers commentaires, beaucoup commenceront à se poser les bonnes questions et à aller les poser à Jésus!

21. Le mardi 10 octobre 2006 à 06:09, par daniel

bonjour!
Par rapport à perdre son salut, voici ce que j'ai vecu.
Un jour j'ai souillé (dégoûtant..) la belle robe que m'avait donnée le Seigneur. Je suis quand même allé au culte le dimanche et là une Parole a été donnée: "....j'efface ton nom du livre de vie..".Pendant des semaines, des mois, j'ai supplié le Seigneur de me pardonner et un jour le Seigneur a encore parlé dans l'église: "j'ote l'épée du jugement sur toi, je t'aime d'un amour incommenssurable".Je suis en train de pleurer pendant que j'écris , pour remercier le Seigneur qui a eu encore compassion de moi et poser la question qui résume tout"Si Jesus était revenu quand j'ai eu ce jugement, est-ce qu'Il m'aurait pris avec Lui?" NON!!!
Recevez la crainte de l'Eternel !
daniel

22. Le mardi 10 octobre 2006 à 07:25, par François-Xavier

Bonjour Michelle,

Je vous remercie pour vos derniers commentaires. Désolé pour vous avoir fait veiller aussi tard !

Nous sommes d’accord sur certains points et non sur d’autres. Peut être ne sommes nous pas sur une même longueur d’onde ? C’est fort probable !

Si vous m’autorisez à vous offrir un cadeau alors c’est avec plaisir que je vous enverrai (une fois qu’il sera terminé !) le livre qu’un frère en Christ est en train d’écrire sur le sujet. Ce frère en question marche avec le Seigneur depuis plus de trente ans et toute sa démonstration est basée sur l’Ecriture.
Si vous avez la curiosité de le lire, peut être que vous entendrez ce que j’ai essayé de vous dire ?

Que Dieu vous bénisse.

François-Xavier

Michelle Avez-vous lu mes livres? Je vous en conseille deux, non par vanité, mais parce que les réactions et les (bons!!!) fruits qui en découlent me dépassent: ''Les clés de la délivrance'' et ''Apostasie et sorcellerie dans l'Église''. Je connais beaucoup de gens qui sont dans l'église depuis 30 ans ou plus, mais les discours qu'ils ont entendus n'ont fait que fortifier leurs forteresses doctrinales erronnées. Ecoutez les catholiques: eux, ils ont 1500 ans de forteresses de fausses doctrines dont il faut les purifier. Alors, le temps ne fait rien à l'affaire!

Souvenez-vous de ce que Jésus a dit:

Mt 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants..

Franchement, François-Xavier, j'ai assez de merveilleux livres basés sur la Vérité à lire, pour ne pas rechercher les livres besogneux où des gens s'acharnent à tordre la Parole dans tous les sens, ou à lui faire dire, par extrapolation successives, ce qu'elle ne dit pas (comme vous-même l'avez souvent fait dans ces commentaires), pour venir étayer leurs propres convictions: ces livres-là sont légion dans le monde chrétien. Mais ils ne vont pas loin car: ''Nous n'avons pas reçu de puissance contre la vérité. Nous n'en avons que pour la vérité''(2Co13:8)

Remarquez au passage que ce verset montre que l'onction de Dieu est sélective, même sur un apôtre élu et choisi par Dieu: Si Paul s'était mis à s'écarter de la vérité, il n'aurait plus alors eu la ''puissance qu'il avait reçu pour être témoin de Jésus jusqu'aux extrêmités de la terre'' (Act 1:8): Il n'aurait probablement pas perdu son salut, mais son témoignage et ses épitres n'auraient traversé ni les frontières, ni le temps!

Faites œuvre d'amour chrétien, non seulement pour votre cher frères, mais pour beaucoup:Dites-lui de lire quelques autres bons livres avant d'entamer le sien. Et vous-mêmes, je vous propose de venir à un de mes séminaires sur la délivrance. Ce que vous y verrez risque de bouleverser toutes vos belles théories et de les renverser à tout jamais !

23. Le mardi 10 octobre 2006 à 10:33, par Aline

Pour répondre à François-Xavier : Héb 5.9 dit très explicitement que "...Il est devenu POUR TOUS CEUX QUI LUI OBEISSENT, l'auteur du salut éternel..." Donc : le salut éternel est exclusivement réservé à CEUX QUI OBEISSENT A CHRIST. Les autres - c'est ceux qui obéissent encore à leur chair - ne sont donc pas bénéficiaires de ce salut éternel.

Michelle : Merci Aline! Je l'avais oublié, ce verset-là. Pourtant, c'est de la dynamite pour faire voler en éclat la fausse doctrine d'un salut irréversible, qui que l'on fasse! Mais il y en a tant de passages bibliques qui mettent en miettes la fausse doctrine que François-Xavier défend bec et ongles ! : j'en ai cité des dizaines dans mes divers commentaires. Mais les gens, même à l'évidence de solides chrétiens, s'accrochent parfois à leurs fausses doctrines avec une telle virulence que cela me laisse toujours suffoquée. Leurs convictions, leurs dogmes et leurs doctrines deviennent des idoles, ce qui les aveugle. Par comparaison, tu n'as qu'à voir les catholiques avec leur culte aux morts: Tu leur mets le nez sur les textes disant que leur culte à Marie ou d'autres morts va les conduire en enfer, ils se précipitent chez le curé du coin pour savoir si c'est vrai: Devine ce qu'ils entendent!

Il est plus facile de conduire un bouddhiste ou un musulman dans la Vérité qu'un catholique. Mais je crois qu'au sein du monde réformé et évangélique, il en est de même avec ceux qui aiment leurs forteresses doctrinales erronées, parce qu'ils ont davantage mis leur identité dans leur dénomination que dans le Seigneur!

24. Le mardi 10 octobre 2006 à 13:40, par Hélice

"Beaucoup appartiennent à leur église, peu appartiennent totalement à leur Seigneur!" Joli, Michelle !!! AMEN, AMEN ET AMEN !! WoW ! Nous sommes vraiment dans les temps de préparation du retour de Jésus : Il a dit :"trouverai-je encore la foi sur terre". Seigneur, révèle-toi fortement à François-Xavier avant ton retour; aie pitié de lui s'il te plaît; fais lui grâce ! Que Ta Parole soit une lumière sur son sentier ! AMEN!!!

25. Le mardi 10 octobre 2006 à 23:36, par Pierre

Je suis un ancien Ancien. Depuis longtemps, je suis de loin ton parcours, mais ce soir je suis un peu triste de te voir tirer à boulets rouges sur ces paresseux ouvriers qui grèvent leur patron, ces fonctionnaires et autres cheminots qui profitent d'avantages inadmissibles. Je connais mal ta vie, mais que penses-tu de l'O.S. de chez Renault qui à longueur de journée "visse le même sacré petit boulon". Ce sont tous des profiteurs ??
Je crois que tu as oublié ceux qui "s'enrichissent en dormant " !
Peut-être pourrons nous relire ensemble La fin du Ch.4 de l'épître de Jacques du verset 13 jusqu'à 5 v6.Je suis sûr que tu la connais bien...
Et avec nos frères et nos soeurs qui t'ont écrit, ensemble relisons la fin de l'épître: sur ma bible il est écrit;"Exhortations diverses"
Et puis allons plus loin dans notre Bible dans l'Apocalypse 18:
je ne citerai qu'à partir du verset 11:
Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison, cargaison d'or,d'argent, ..., de brebis de chevaux, de chars , de corps et d'âme d'hommes.
Ne nous trompons pas de cibles, Nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang ...mais contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
Pour terminer, dans nos assemblées, comme au temps de Paul, il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
C'est peut-être difficile de vivre avec et comme eux?
Ne m'en veux pas d'avoir eu à coeur de partager ma souffrance avec toi.
Je t'aime toujours comme ma soeur, que notre Seigneur te bénisse.
Je suis un vieux monsieur qui a connu la disette pendant la guerre 39/45, mon père s'est usé pour nourrir sa famille; il travaillait en 3/8 et prenait sur son repos pour cultiver plusieurs jardins, et si aujourd'hui je suis dans une certaine abondance c'est parce qu'il a voulu me faire faire des études. Et je rends surtout gloire à mon Père céleste qui m'a gardé et qui m'a sauvé par le sang de son Fils