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1. Le mercredi 24 décembre 2008 à 18:51, par Alain D.

Génial, vivement la suite. A diffuser à ceux qui se confient dans l'église catholique.

Michelle: Oui, c'est passionnant, et la première fois que je l'ai lu, j'ai eu le choc de ma vie: je croyais connaître toutes les déviations graves de l'Église romaine par rapport à la Bible, mais je me suis aperçue que j'étais bien loin du compte...

pauvres, pauvres, pauvres catholiques embarqués dans des mensonges et des traditions si horriblement offensantes pour Celui qui est la VÉRITÉ, Jésus, et qui a donné sa vie pour que cette vérité vienne les sauver....

Mais le Vatican a volé la Bible aux Chrétiens (ils pouvaient être brûlés vifs s'ils en possédaient une !) durant plus de 1500 ans (et la remplace toujours par le Magistère: Il ne prend de la Bible et ne permet la lecture publique que des petits passages qui ne dérangent pas ses dogmes mensongers).

Quand on lit ces textes, on comprend pourquoi ! Il ne fallait surtout pas qu'ils puissent comparer les paroles de Dieu et les paroles d'hommes impudents seulement désireux de tenir des foules entières sous leur joug... Exactement comme les pharisiens qui ont entraîné tout Israël sous une malédiction qui a perduré durant deux millénaires et qui perdure toujours !

voici les textes intégralement:

www.latrompette.net/post/...

www.latrompette.net/post/...

www.latrompette.net/post/...

www.latrompette.net/post/...

Je vais les ajouter à l'article, car tout chrétien né de nouveau désireux de sauver des catholiques devrait imprimer ces textes et les diffuser à ceux "qui ont reçu l'amour de la vérité pour être sauvés"

2. Le jeudi 25 décembre 2008 à 01:40, par Aressibo

-500 Les égyptiens Inventent le monothéisme: le baptême, la communion avec le pain et le vin, le sauveur (Kirios) qui ressuscite et transmet la vie éternelle aux hommes.

-630 l'Ancien Testament est rédigé: une compilation et un mélange de nombreuses légendes anciennes: genèse, déluge, Abraham, Isaac, Moïse... pour ressouder le peuple.

-350 Alexandre le Grand + Grecs = religions à mystères: les gouvernements comprirent vite l'intérêt d'un système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales insatisfaites une récompense après la mort si seulement elles avaient supporté avec humilité et résignation les injustices sociales.

-160 Secte des Esséniens Messie, crucifixion, rédemption, venue du royaume, fin des temps proches, Saint-Esprit, miracles, nazaréens.

-65 Le Maître de justice des Esséniens a 12 disciples, il est le Messie descend de Dieu, persécuté et torturé.

-4 Mort d'Hérode le roi des juifs (censé régner à la naissance de JC, Matthieu 2-1).

+1 Naissance officielle de JC sous le règne d'Hérode et de Quirinius. (Date de naissance fixée par Denys le Petit en 532).

+6 Quirinius gouverneur, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC, Luc 2-2)

+33 Mort officielle de JC et résurrection.

+55 Lettres de Paul Thessaloniciens, Corinthiens, Philippins, Galates, Romains, Philippins : Un Christ cosmique et surnaturel. Paul n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth (il parle d'un Jésus Christ mythique, éthéré). Comme d'ailleurs aucun des nombreux historiens contemporains.

+68 Manuscrits de Qumran Ou manuscrits de la Mer Morte qui ne citent pas Jésus de Nazareth.

+95 Livre d'Apocalypse Qui ne cite pas Jésus de Nazareth.

+165 Evangiles Début de rédaction : Matthieu, Marc, Jean, Luc.

+312 Eusèbe de Césarée faussaire de génie, achève la rédaction définitive des évangiles, combat les hérétiques et maintient la population à 98% analphabète dans l'ignorance.

+367 Athanase L'évêque d'Alexandrie dresse la liste des titres destinés à former le Nouveau Testament parmi les soixante-dix évangiles existants IVe Codex Vaticanus Jésus naît le jour de la naissance du Dieu Mithra le 25 décembre.

VIe Rois mages Invention de Gaspard, Melchior et Balthazar. Jésus naît en l'an 1

+1090 Les croisés cherchent, en vain, le village de Nazareth

+1231 L'inquisition est établie par le pape Grégoire IX

+1234 L'étoile jaune pour les juifs récupérée des arabes pour les chrétiens.

XIIIe Nazareth est fondé par les croisés

+1520 Le pape Léon X déclare "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches."

+1548 Le pape Paul III déclare "N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus."

Michelle: Mon pauvre Aressibo, tes chronologies sont bourrées d'erreur, à commencer par la fait authentifié que l'ancien Testament (le Deutéronome) a été écrit par Moïse, quelque mile cinq cent ans avant JC ! Et l'on voit que tu n'as jamais rencontré Jésus-Christ; Moi si: il est vivant... tout le reste, que tu racontes devant ce fait, n'est que fétus de paille qui volent au vent ! Face à ton ahurissant aveuglement (partagé par quelques millions de gens) . Fausse érudition, fausses connaissances, et tu veux te faire passer pour quelqu'un qui connaît quelque chose ? MAIS TU NE SAIS RIEN, ABSOLUMENT RIEN, et toute ta "science" n'est que néant. J'ai supprimé tes deux premiers commentaires, franchement risibles et pénibles d'étalage d'ignorance et de vanité

3. Le jeudi 25 décembre 2008 à 15:43, par fillederoi

Aressibo,

si j'en crois tes différentes interventions sur d'autres sites non Chrétiens, tu apparais comme un faiseur de leçons, insultant et injurieux vis à vis des autres internautes...ton vocabulaire laisse apparaitre une âme tourmentée et profondément remplie d'amertume de colère et de haine

je t'encourage de découvrir qui est Jésus-Christ par la lecture de la parole de Dieu, toi qui fait des leçons aux autres sur des sujets que tu aurais approfondis que dirais-tu de lire et d'étudier la Bible elle-même afin de paraître ici plus humble et de parler de ce que tu connais...

Jésus-Christ est Vivant il est rempli de compassion et veux aussi agir en toi pour t'amener à la Véritable Lumière qui est le Salut Eternel

Il est donné à l'homme de mourir une seule fois, après quoi vient le Jugement...je te laisse trouver la référence dans la Bible...à moins que tu ne la connaisses.

Liliane

4. Le jeudi 25 décembre 2008 à 18:22, par Michel-André

A l'adresse d'Aressibo
Cette chronologie qui ressemble à un catalogue évènementiel est des plus fantaisistes...même un historien "laïc" pour peu qu'il soit de bonne foi reconnaît que Jésus-Christ a bel et bien existé et que sa vie reste un mystère pour les non-croyants, l'histoire ne prétendant pas tout expliquer. C'est Constantin qui a fait du christiannisme une "religion officielle" en 311.Il ne serait pas étonnant que certains papes,aient effectivement minimisé l'existence de Jésus pour ne pas dire pire, ce qui corrobore le fait que l'église romaine est totalement éloignée du christiannisme biblique tel que nous le vivons et le croyons.Je ne vois pas comment Paul pourrait considérer Jésus comme un être" mythique et éthéré" (!!!)et cette formule ne sied vraiment pas à un homme qui de criminel qu'il était a vu sa vie en quelques secondes transformée...probablement s'agit-il d'un cas d'hystérie dûe à une trop longue exposition au soleil sur le chemin de Damas, mais cela même les historiens n'en parlent pas...

5. Le jeudi 25 décembre 2008 à 19:56, par Mestchersky Boris

Il faut être un ancien catholique pour mieux comprendre la perfidie et les maux engendrés par les dogmes et les bulles papales allant contre la Bible.

Cette étude démontre bien tout ce que l'encyclique du futur Benoit seize, dans " Dominus Jésus " assaie de faire croire !

La remise à jour du cathéchisme, en dit long sur le
" shisme " doctrinal quelle poursuit à l'encontre de l'Evangile de Christ, de l'Ancien-Testament et du Nouveau-Testament.

Quatre-cents ans ! Sans regarder s'il y avait des déviasions doctrinales, c'est d'un orgeuil et d'une prétention odieuse, Il est vrai que le chef sprituel du vatican se dit " infaillible ".

Un homme comme tout le monde, ose s'insinuer être parfait, sans tâche, sans erreurs aucunes, dans ses choix, dans la conduite de son troupeau !
Pareil sinon supérieur en droit et en action que
D.ieu le Créateur de tout ce qui respire sur la terre , dans les mers et dans les cieux !

Un berger aveugle qui conduit des aveugles, pour rendre le troupeau aveugle et soumis sans comprendre à son dictat ou au dictat du clergé du Vatican.

Les trente-sept points je les connaissais, il y eu dans les années cinquante ou soixante des parutions de livres qui en parlaient dans le monde protestant, mais les voix se sont tues, car elles sont mortes, ou étouffées par la non-reproduction, par la non-reconduite de ces oeuvres, au nom du sacro-saint Oeucuménisme et de la tolérance pour les autres religions
" chrétiennes ".

Déjà, les jalons de l'Apostasie étaient en marche, on en voit le résultat aujourd'hui encore, spécialement en ce jour de Noël, place Saint Paul et Pierre à Rome.

Fraternellement en Jésus-Christ, Mon Sauveur et Maître,

Boris Mestchersky

Michelle: je suis bien d'accord, tragiquement d'accord sur ce que tu dis: "au nom du sacro-saint oecuménisme"... qui consiste le plus souvent à "couvrir" le mensonge et l'idolâtrie, au nom d'une unité babylonienne qui ne sauvera personne et qui a été annoncée dans la Bible comme "la grande prostituée.. vêtue de rouge et d'écarlate.. et assise sur sept collines. Combien faut-il être aveugle.. et endurci, pour refuser de voir ce que les Ecritures clament, et pour oser faire des alliances qui répugnent à Dieu au lieu de proclamer la vérité qui sauve !

Esaïe 59:13 Nous avons... dans le coeur des paroles de mensonge ;
59:14 Et la délivrance s'est retirée, Et le salut se tient éloigné ; Car la vérité trébuche sur la place publique, Et la droiture ne peut approcher.
59:15 La vérité a disparu, Et celui qui s'éloigne du mal est dépouillé. -L'Éternel voit, d'un regard indigné, Qu'il n'y a plus de droiture.


Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, et les conséquences sont toujours les mêmes car le Père des lumières est invariable et a la haine du mensonge et du compromis avec la vérité... Quel épouvantable drame que tant de pasteurs (j'y ai beaucoup d'amis !!!) se PROSTITUENT (j'ose employer ce mot, car c'est celui que Dieu emploie) dans des alliances douteuses, celles que Balaam a fait faire avec les moabites pou décimer le peuple de Dieu, et celles que Néhémie et Esdras ont refusé catégoriquement ces alliances qui leur étaient présentées sournoisement 'au nom du Dieu d'Israël": eux avaient compris qu'on ne mélange pas ce qui est saint avec l'idolâtrie et le mesonge, au nom de je ne sais quel faux amour humaniste qui est de fait, de l'aveuglement: au lieu de sauver, on enfonce dans la géhenne !!! Drôle de fraternité: c'est justement celle de Babel: c'est de la rébellion contre Dieu !

6. Le dimanche 28 décembre 2008 à 01:55, par Nicolas D

Un bon livre complet et rigoureux sur le sujet...

L’EGLISE CATHOLIQUE FACE A LA BIBLE : CHRONOLOGIE par Thomas HINDMANN

www.editions-missionnaire...

7. Le mardi 10 février 2009 à 23:16, par Michelle d'Astier

David Gachet nous envoie une video. Regardez bien la manière dont l'hostie géante se soulève seule au début du cérémonial :

www.youtube.com/watch?v=5...

Notre Dieu, qui n'habite point des temples faits de main d'homme, et encore moins dans un conglomérat de farine et d'eau, se livrerait-Il à des démonstrations de puissance que des prestidigitateurs peuvent imiter sans peine, et que des gens se livrant à la magie savent aussi effectuer par des moyens surnaturels venant du diable ? Cela ressemble à s'y méprendre à certains dons de magnétisme que j'ai vu opérer devant moi, quand j'étais dans les ténèbres et que je courais après toutes les choses occultes.

Car le diable a aussi une puissance pour effectuer de faux miracles (2Th 2:9): il y en a dans les mosquées, dans les ashrams, et partout où l'on se livre à de la sorcellerie ou à des religions païennes !

Veillons, car Jésus nous a prévenus que même l'Eglise non apostate pourrait se laisser piéger, dans les derniers temps, par les signes et prodiges surnaturels déployés par les faux oints et faux prophètes (Mt 24;24)...

Satan sait combien les foules sont avides de surnaturel (Mt 12:38; 39): il sait comment séduire les foules en dotant ses serviteurs de dons spéciaux, pour séduire et détruire...

Alors, laissons-nous attirer par la soif de mieux connaître notre Dieu tout Puissant, par la croix de Golgotha, et cessons de courir après les manifestations de puissance: elles auront lieu là où la prédication de la croix est annoncée, là où le péché est dénoncé, là où l'on sert un évangile non frelaté, mais Satan sait faire une copie - AVEC LA PERMISSION DE DIEU (2Th 2: 11,12) - de certains prodiges, afin de perdre ceux qui n'ont pas l'amour de la vérité et qui aiment l'iniquité. C'est pourquoi ces chrétiens-là recherchent les promoteurs de ces évangiles frelatés qui ne conduisent pas à la mort à soi-même, mais au contraire à l'exaltation du moi, via, éventuellement, l'espérance de l'exaltation de leur compte en banque !

8. Le mercredi 11 février 2009 à 12:36, par Bruno

Bonjour Michelle,

S'il faut être prudent avec le surnaturel, doit-on pour autant le rejeter en le qualifiant de démoniaque?
L'Eglise catholique se définit elle-même comme "du monde" et revendique non le rôle du Christ, mais plus modestement être un chemin dans le monde vers le Christ.

Pourquoi celui-ci, en cette époque de rationalité excessive qui va jusqu'à nier le Créateur lui-même, n'enverrait-il pas quelques signes? Je ne sais pas ce que l'on peut penser de ce soulèvement d'hostie, mais si l'on prend d'autres énigmes, le doute scientifique se brise sur le Mystère. Je pense au Saint Suaire de Turin et au tissu de Guadalupe au Mexique.

Si l'on ne retient que le Saint-Suaire, il est à mes yeux, La Preuve laissée par le Christ de Sa venue, pour notre époque fondée sur le doute d'inspiration rationaliste. Il est d'ailleurs fascinant de penser que ce suaire, dont il est prouvé aujourd'hui qu'il date bien de l'époque du Christ, n'était attribué à Jésus que par tradition, pendant 19 siècles; ce n'est qu'à la fin du 19ème siècle, avec l'apparition de la photo que l'empreinte du Christ se révéla en négatif, confirmant la croyance populaire.
Tout au long du XXème siècle les expériences se sont multipliées, allant toujours dans le sens du renforcement de l'énigme. Ainsi, il y a moins de quinze ans une étude menée par la NASA, groupant des centaines de scientifiques et réalisant des milliers d'expériences grâce aux technologie de pointe, a conclu à l'inexplicable, car le jaunissement du suaire, là ou apparaît l'empreinte du corps, traduit la réalité passée d'une élévation de température à 200° à l'intérieur du suaire qui ne fut pas détruit pour autant. Les scientifiques ont aussi conclu que si l'on pouvait ramener à la vie le corps refroidi d'un être humain, il faudrait, pour qu'il récupère toutes ses fonctions...le chauffer à 200°, ce qui est impossible techniquement, car il y aurait carbonisation. Le Mystère est entier pour la science, il n'est plus un mystère pour le croyant.

Ajoutons qu'il y a dix ans, une équipe de scientifiques, dont l'obsession fut de rejeter ces conclusions, monta de toutes pièces, à l'encontre de toute déontologie scientifique, de fausses preuves pour dater le suaire du 13ème siècle. La supercherie fut vite démontrée et prouve cette obsession "du monde" à rejeter ce qui est certainement "La preuve" que Jésus à laissé à notre époque pour contrer la puissance d'un doute rationnel systématisé; cet esprit actuel allant jusqu'à recréer un "Jésus historique" dépourvu de sa divinité réelle, trop souvent réduite à une symbolique ou à un développement spirituel du type d'un "Moi supérieur" individuel comme le font les tenants du New âge.
Je crois à l'Incarnation de Dieu en la personne de Jésus-Christ et à sa Résurrection et je ne doute point que le plus beau témoignage matériel de sa réelle divinité, autrefois incarnée, ait pu nous être laissé par le biais de cet objet- le Suaire- qui a contenu le corps mort et le corps ressuscité du Sauveur. Sans en faire un objet de vénération, j'en fais la preuve -pour l'homme contemporain- à opposer à toutes les réfutations idéologiques du Mystère Christique.

Ne pensez-vous pas, chère Michelle, que si votre méfiance à l'égard d'un surnaturel qui peut parfois être d'origine démoniaque est justifiée, votre radicalité critique face à toute expression d'un surnaturel qui peut être aussi fondamentalement divin, risque de vous entrainer à faire le jeune de l'esprit rationaliste négateur d'inspiration luciférienne?

Bien cordialement.

Michelle: je crois que vous n'avez pas bin compris ce que je voulais dire. Bien sûr que je crois au surnaturel divin: la Bible parle de cela d'un bout à l'autre. Je dis simplement, Satan imite tout (écouter mon enseignement sur la sorcellerie en mp3 sur ce site). Nous devons être très vigilants dans ces temps annoncés comme ceux de la séduction et de la confusion, et NE PAS COURIR APRÈS LES SIGNES MAIS APRÈS DIEU ! Quant au Saint-Suaire, je n'ai pas suffisamment de données pour prendre position, mais dans tous les cas, il est un signe pour le monde tout entier, chrétiens comme païens, et l'Église catholique, qui se l'est approprié, n'en est pas le propriétaire. Si c'est un miracle, ce n'est pas un miracle "catholique", c'est un miracle divin, point final ! C'est comme si on disait que Jérusalem est catholique parce que le Vatican y a implanté une basilique

9. Le mercredi 11 février 2009 à 14:12, par fillederoi

Cette vidéo:

il suffit de regarder dès le début le prêtre étend les mains au dessus de chaque côté, c'est ni plus ni moins de la lévitation!....

il y a aussi l'hypothèse du trucage..je me souviens il y a quelques années en arrière d'un maire d'une commune qui était à l'origine de "faits étranges " dans son église, la population a courru au miracle, la presse s'en est emparée, au final les méfaints et merci à eux! y a pas que des naifs, ouf!, ont soulevé le doute une enquête a eu lieu et le maire a fini en correctionnel!!

Quant au saint suaire, dans le doute je m'abstiens (c'est biblique) d'autant plus que la soi-disante image du christ qui y serait impregné vient en contradiction formelle avec la parole de Dieu et de son commandement "tu ne te feras pas d'image taillée..;ect" pour éviter justement l'idolatrie! Pour preuve la statue de marie...

La bible nous met en garde de ne rien ajouter ni de retrancher un seul iota. J'y ai pas trouvé de verser qui me parle 1) d'hostie 2) encore moins qu'elle se soulève 3)un drap à l'effigie de Jésus

si Bruno les trouvent je veux bien les examiner avec mon Papa céleste...sourire

Liliane

10. Le mercredi 11 février 2009 à 15:00, par Bruno

Je suis d'accord avec vous, le Saint-suaire n'est pas un miracle catholique, c'est un miracle universel à destination de tous les hommes de bonne volonté.
Je n'ai jamais douté de votre croyance au surnaturel divin, je voulais juste dire qu'il faut beaucoup de discernement en la matière pour éviter les deux écueils que sont l'acceptation naïve d'un miracle aux origines douteuses d'une part et le rejet pur et simple de celui-ci comme le font les rationalistes, d'autre part.

Bonne journée.

11. Le mercredi 11 février 2009 à 18:00, par miche

Une reproduction du " saint suaire" était placé en évidence chez un membre de la famille. Cette représentation était vraiment honorée par les gens de la maison.
Lorsque j'allais là, je ne pouvais détacher mes yeux de ce suaire; je trouvais extraordinaire d'avoir une image de Jésus!!!
Et puis, j'ai rencontré le Sauveur. Cette affaire me semblait tout de même préoccupante eu égard aux commandements.
Dans la suite des temps, j'y ai prêté plus d'attention et ai trouvé, mais hélas égaré depuis, une étude mettant en lumière que cela ne pouvait être le drap ayant entouré le Seigneur.
Je n'en ai plus qu'un vague souvenir, excepté et cela me suffit, une seule chose en rapport direct avec la Parole.
Sur cette " représentation", on constate que le nez de la personne a été cassé.
Or, la bible nous dit que pas un de ses os ne serait cassé.
Jean 19.33: " s'étant approchés de Jésus, ils le virent déjà mort et ne lui rompirent pas les jambes.Jean 19.36: "Ces choses sont arrivées afin que l'Ecriture soit accomplie: aucun de ses os ne sera brisé"
Psaume 34.21 "il garde tous ses os, aucun d'eux n'est brisé"

Michelle: dans tous les cas, c'est une idole. J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'un suaire correspondant plus ou moins à cette époque, et qu'il y avait eu un traficotage dessus pour faire paraître la couronne d'épines. Mais les suppliciés, à l'époque, cela ne manquaient pas: les Romains s'ingéniaient dans les supplices et les crucifixion, déjà inaugurés des siècles auparavant par Antiochus Epiphane. En tout cas, toute représentation étant effectivement proscrite par le deuxième commandement, je ne vois pas comment Dieu aurait pu faire un miracle pour permettre une représentation de Christ ! Mais le diable, lui, a du se faire un malin plaisir à faire exhumer quelque tissu taché de sang ancien... Cela lui a permis d'envoyer en enfer quelques millions d'idolâtres complémentaires !

12. Le mercredi 11 février 2009 à 19:19, par Bruno

Permettez-moi d'insister...
Pour Fillederoi, "tu ne feras pas d'images taillées", cela veut-il dire que les autres représentations -non taillées, donc peut-être non sculptées- sont interdites?
Pour Miche, il semble que l'étude à laquelle vous accordez crédit soit très ancienne, la recherche sur le Suaire à beaucoup évolué. Pour ce qui est de l'adoration, qui vous demande d'adorer le suaire?s'il est une preuve, il n'est point un objet d'adoration, sauf pour des esprits idolâtres et je sais qu'il en existe beaucoup; mais on peut s'intéresser et croire à cette preuve sans idolâtrer l'objet.

Deux précisions complémentaires:
- Le rapport établi par les scientifiques de la NASA a expliqué le jaunissement du suaire par la manifestation d'un "flash fulgurant" de très haute intensité. Ce flash serait la seule explication possible à la formation de l'empreinte.
- L'empreinte du corps (et non l'image ou la représentation...nuance importante)a été analysée avec l'ordinateur VP8 qui sert à l'étude des images en provenance de Mars et de Vénus et en reproduit les reliefs. Le résultat fut inattendu puisqu'il montra un relief corporel restitué en creux, preuve que l'origine du flash est venue de l'intérieur du corps et de manière uniforme en tous points du corps, avec des caractéristiques inexplicables pour la science.
A moins d'apporter d'autres explications, il n'y a pour l'instant aucune explication aussi valable ...que celle de la résurrection instantanée d'un mort...
Gloire à Dieu Tout-puissant!

Michelle: il y a eu d'autres résurrections à l'instant de la mort de Jésus, c'est écrit. C'est justement LA REPRÉSENTATION D'UNE CRÉATURE DIVINE qui est interdite: Dieu, Jésus... Relisez le deuxième commandement: c'est une abomination aux yeux de Dieu, qui met sous la malédiction. Dieu ne peut se contredire.... La science est sans poids face à la Parole de Dieu car c'est la Parole de dieu qui a raison... et a science finit toujours par retrouver ses erreurs et être contrainte de s'aligner sur la Parole de dieu: forcément, puisqu'elle ne fait que découvrir ce que Dieu a déjà dit. Exemple de science qui a du plier le genou: l'évolutionnisme. Ou le fait que la terre était ronde (c'était écrit dans la Bible) et non un disque plat, comme l'a cru longtemps l'Eglise... et la science avant Galilée. Il y en aura d'autres...

13. Le mercredi 11 février 2009 à 19:58, par Fred 2

Je pense aussi au serpent d'airain qu'avait utilisé Moise à la demande de Dieu pour sauver ceux qui subissaient les conséquences due à leur révolte. Quelque siecles plus tard, Ezéchias l'a détruit car ce symbole est devenu un objet d'idolatrie. Il nous montre à tel point que les reliques peuvent pervertir et détourner le coeur de Dieu.

Je reste comme Liliane, tant que je n'en sais rien de son authenticité (...ou pas). Je laisse cela comme un objet sans utilité spirituelle pour un chrétien. Sans plus qu'un objet de témoignage de sa venue dans le monde. Ne tombons pas dans le même piège du serpent d'Airain.
Nous devons pas perdre de vue que c'est vers le Christ que nous devons nous tourner et non vers ses images.

14. Le mercredi 11 février 2009 à 23:02, par Yves

Je suis aussi d'accord avec Bruno pour dire qu'en dehors de toute idolâtrie d'une relique, le suaire de Turin peut être un signe offert à la communauté scientifique pour en ébranler quelques uns sur la question de la résurrection. Je pense ici aux travaux qu'a présenté Aaron Upinski, mais aussi à ceux menès plus récemment par les équipes de physiciens de l'Institut d'Optique d'Orsay qui en viennent à envisager l'existence d'un phénomène inexpliqué mais "fulgurant" qui aurait pu imprimer des éléments de l'image d'un homme crucifié de la même manière que Jésus sur le tissu en question.

Je ne sais s'il y en a qui se soient convertis à cause de cela mais celui qui croit en Jésus peut y voir une confirmation glorieuse des récits évangéliques. C'est le Saint-Esprit qui peut cependant convaincre chacun du salut, même si la foi a parfois besoin de signes d'encouragement dans notre monde si rationaliste...

Yves

15. Le jeudi 12 février 2009 à 08:57, par fillederoi

Pour Bruno et pour Yves,

La parole de Dieu se suffit à elle même, pour convaincre le Saint-Esprit est là pour celà...

Dans la fin des temps, l'Antéchrist paraîtra, et avant lui des antéchrists, il se fera des miracles et beaucoup tomberont dans le panneau..

Si aujourd'hui, en tant qu'enfants de Dieu, nous acceptons de croire ce qui vient en contradiction formelle avec Sa Parole (pas de reproduction d'image taillée- je rapelle que beaucoup en ont des copies chez eux...!) alors rien de plus facile au point final pour la Bête de faire croire qu'Il est le sauveur...

A mon sens c'est dangeureux de commencer à penser que peut-être etc... je retrouve la derrière le discours du malin " c'est une empreinte pas une reproduction, donc ..."

Je ne dis pas Bruno que tu es le malin...sourire je dis que je reconnais dans ce type de discours la façon de faire du malin, ces vieilles chansons, il tord la Vérité, genre " tu vois oui Dieu a dit pas d'image taillée mais il a pas dit pas d'empreinte..;" et bingo le doute s'installe.

Donc je partage m'a façon de faire, dès qu'il y a discution sur une partie d'un verset qui met en jeu un commandement de mon papa Céleste, je ferme mes oreilles et je m'astreins à rester sur ce que Dieu a DIT.

Ps: s'il avait prévu de faire un linge à l'effigie de Jésus Il l'aurait écrit...or pas DIT, PAS POSSIBLE.

Liliane

16. Le jeudi 12 février 2009 à 09:06, par e.ballandras

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée selon laquelle certaines personnes pourraient s'interroger ou se convertir grâce à ce pseudo-saint-suaire. Sans parler de l'idôlatrie que cela engendre, imaginez 2 minutes la déception qu'il est possible de produire chez des gens lorsqu'ils s'apercevront que ce suaire n'est effectivement pas celui du Christ!

Il seront tellement déçus qu'ils se diront que c'est encore une raison supplémentaire de croire que l'Eglise n'est qu'un concept remplit de superstitions, d'histoires à dormir debout, etc... Et voilà comment on convertit une personne en recherche de la vérité en athée bornée.

Déjà que l'église catholique a gavé le monde de préceptes idôlatres (qui me donnent des boutons rien qu'en y pensant), inutile de charger encore plus l'affaire!

17. Le vendredi 13 février 2009 à 02:19, par Keshminn

Vous avez écrit :

« Michelle : il y a eu d'autres résurrections à l'instant de la mort de Jésus, c'est écrit. C'est justement LA REPRÉSENTATION D'UNE CRÉATURE DIVINE qui est interdite: Dieu, Jésus... Relisez le deuxième commandement: c'est une abomination aux yeux de Dieu, qui met sous la malédiction. Dieu ne peut se contredire.... La science est sans poids face à la Parole de Dieu car c'est la Parole de dieu qui a raison... et a science finit toujours par retrouver ses erreurs et être contrainte de s'aligner sur la Parole de dieu: forcément, puisqu'elle ne fait que découvrir ce que Dieu a déjà dit. Exemple de science qui a du plier le genou: l'évolutionnisme. Ou le fait que la terre était ronde (c'était écrit dans la Bible) et non un disque plat, comme l'a cru longtemps l'Eglise... et la science avant Galilée. Il y en aura d'autres... »




Et d’autres écrivent cela :

LES FORMES PRESENTABLES DU CREATIONNISME PHILOSOPHIQUE : DES INITIATIVES « SCIENCES ET RELIGIONS » POUR DISSOUDRE LES LIMITES ENTRE LE COLLECTIF ET L'INDIVIDUEL, ENTRE LE PUBLIC ET LE PRIVE
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La fondation John Templeton
La fondation John Templeton finance toutes les initiatives de rapprochement entre science et religion. Cette fondation nord-américaine, créée en 1987 par un riche investisseur américain très lié au fondamentalisme protestant, a pour objectif « de favoriser l’excellence pour des recherches qui encouragent les explorations universelles des dimensions morales et spirituelles de la vie et de l’humanité.». Elle distribue dans le monde entier des fonds aux projets scientifiques (astrophysique, biologie, médecine, psychologie…) qui visent au rapprochement entre « science et religion » et à une continuité entre sciences et théologie : « The John Templeton Foundation seeks to pursue new insights at the boundary between theology and science (…) »). Les citations de John Templeton témoignent de la volonté de trouver Dieu : « Il y a de fortes indications pour penser que des réalités ultimes se dissimulent derrière le Cosmos. La plus forte, selon nous, vient de cette nouvelle manière de comprendre la créativité du Cosmos : sa capacité à s’auto-organiser. Dans une perspective théologique, il est très tentant d’identifier cette remarquable tendance à l’activité du Créateur, à sa nature profonde. ». La fondation se défend d’être créationniste au sens du « créationnisme scientifique », mais il s’agit bien ici d’un créationnisme philosophique qui utilise le créationnisme « scientifique » comme repoussoir afin de ramener les scientifiques raisonnables dans le giron de la théologie –et surtout de les financer pour cela.
Pourtant, les scientifiques professionnels ont passé un contrat avec la connaissance. En tant que construction collective de connaissances objectives, la science entendue comme méthode d’approche du réel se limite à ce qui est empiriquement testable. Leur profession, à titre collectif, n’a pas à prendre position activement sur le plan métaphysique, ceci relevant du métier de philosophe (ou de théologien). Les manifestations d'interface de type "science et art", "science et religion", "science et poésie", "science et bande dessinée", etc. sont stimulées par l'autre partie, qui a besoin d'examiner ses rapports à la science. En d'autres termes, si la fondation Templeton a pour but de rapprocher science et théologie, c'est que le besoin vient des théologiens, pas de la science en tant que méthode collective d’investigation avec ses objectifs propres, pour laquelle les problèmes métaphysiques sont inaccessibles empiriquement. Ou alors il faudrait soit que les scientifiques aient des problèmes à résoudre relativement à l’art, la bande dessinée ou à la théologie (etc.) au cœur de leurs méthodes de démonstration (ce qui, en fait, est hors champ), soit changer de contrat collectif en vigueur depuis un peu plus de deux siècles et faire de la communauté des scientifiques une communauté respectivement d'artistes, d'auteurs de bandes dessinées, de théologiens et/ou de philosophes.
Cette asymétrie ne remet aucunement en cause la liberté individuelle d'opter pour une métaphysique de son choix. Mais ce choix ne saurait en rien constituer un projet collectif de connaissance objective. Les connaissances empiriques, universellement testables, constituent la partie de nos savoirs qui unissent les hommes, et c’est pour cela qu’elles sont politiquement publiques. Les options métaphysiques restent personnelles et politiquement privées car elles peuvent diviser les hommes et donc devenir dans le champ politique une source d’oppression. Les organisations telles que le Discovery Institute (promotrice de l’idée d’Intelligent Design), la John Templeton Foundation ou l’Université Interdisciplinaire de Paris en France ont bien compris que pour faire gagner du terrain à la théologie il faut brouiller les limites épistémologiques de légitimité entre l’individuel et le collectif, et les limites politiques entre le privé et le public. Ils ont bien compris qu'en finançant des scientifiques, des laboratoires, des colloques, elles peuvent coopter des scientifiques individuellement afin de créer la confusion sur le projet collectif d'une profession ; et faire passer une posture métaphysique pour scientifiquement validée –et donc collectivement validée. Il est donc de leur plus haut intérêt de se faire les amis de la science et des scientifiques. La fondation Templeton soutient l’American Association for the Advancement of Science qui publie le journal Science, et soutient surtout de nombreuses recherches. Sur le long terme, l’« ouverture » au dialogue entre science et religion sur laquelle la fondation Templeton ou l’UIP fondent leur communication risque de s’avérer désastreuse pour l’autonomie de la science dans un contexte où le financement public des recherches ne cesse de diminuer au profit des financements privés… de ce type.
Des providentialismes qui se connaissent bien
Si l’UIP en France et la John Templeton foundation (JFT) aux Etats-Unis d’Amérique sont explicitement sur la même ligne, toutes deux se démarquent haut et fort du mouvement du dessein intelligent (ID). Pourtant, il a existé des liens entre l’ID et la JFT. Une information datée du 1er septembre 2000 disponible sur le site américain Science&Theology News, évoque une conférence intitulée « The Nature of Nature » sponsorisée conjointement par la JTF et le Discovery Institute. Le thème principal du colloque de quatre jours était l’Intelligent Design. Cette collaboration claire entre les deux institutions complète les conclusions de l’enquête de Philippe Boulet-Gercourt concernant les rapports entre JTF et l’ID : « La fondation Templeton, qui encourage la réconciliation de la science et de la religion, a proposé de financer des projets de recherche dans le domaine de l’ID. ». Les travaux de ces deux structures n’ont pas toujours été si différents que la JTF le prétend aujourd’hui. Rappelons que les partisans de l’ID ont perdu un procès très médiatisé en décembre 2005. Cette mauvaise publicité a amené des structures comme l’UIP et la JTF à tenter de se démarquer d’un mouvement spiritualiste qui aurait perdu du crédit aux yeux de l’opinion publique, après avoir fait de par le passé un bout de chemin avec les idées ou les promoteurs de l’ID. La fondation Templeton prend aujourd’hui clairement appui sur l’UIP pour étendre sa vision du monde sur l’Europe, mais a changé son fusil d'épaule concernant l’ID lorsqu' elle comprit que l'ID était médiatiquement discréditée.
La JFT finance l’UIP, laquelle a fait preuve, elle aussi, de convergences de vue avec l’ID. Au colloque anniversaire des dix ans de l’UIP, intitulé Sciences Civilisation, Cultures qui s'est tenu le 7 janvier 2006, l’après-midi a été l’occasion de présenter des thèmes comme La lumière : du symbole religieux à la théorie photonique, Taoïsme et science et notamment Le design et le principe anthropique dans la tradition islamique. Durant ces exposés, les intervenants n’hésitent jamais à parler de leur foi. On note la participation de Philipp Johnson (fer de lance de l’ID) et de Michael Denton (également défenseur de l’ID) aux travaux organisés par Jean Staune dans ce qui n’était pas encore l’UIP avant 1995. Mais bien après la création de l’UIP, il existe des comptes rendus élogieux sur les livres de M. Denton dans la revue de l’UIP, « Convergences » (N°4 : p. 9). Jean Staune publie dans sa collection chez Fayard la traduction française d’un livre de Denton « L’évolution a-t-elle un sens ? ». On peut même lire la traduction, en 1998, d’un article de P. Johnson dans « Convergences » (n°7, p. 20). Le même P. Johnson bénéficie, pour la traduction française de son Darwin on Trial, d’une préface d’Anne Dambricourt-Malassé, à l’époque membre de longue date de l’UIP, et non des moindres, livre où il délivre déjà toute la stratégie argumentative de l’ID.
D’autre part il peut être pertinent de mettre en parallèle l’Intelligent Design et l’UIP pour souligner une communauté de stratégie, ce qui constitue une position a minima, sachant les liens passés entre Denton (ID), Johnson (ID), Dambricourt (UIP) et Staune (UIP). L’UIP ne relève pas d’une activité scientifique normale (institution produisant des publications évaluées par les pairs au niveau international), elle est une entreprise de communication utilisant des scientifiques pour la réintroduction du religieux dans les activités du secteur public. Elle veut passer pour véritable institution scientifique sans en payer le prix. Pour faire passer pour scientifique une entreprise de communication d’inspiration mystique, elle fonctionne par infiltration, contamination du monde des scientifiques et brouillage des légitimités épistémologiques. L’UIP est une organisation née hors des sciences, et c’est pour cela qu’elle accorde autant d’importance aux prix et aux médailles. C’est là le fer de lance de sa communication. L’organisation n’existe que par le prosélytisme de Jean Staune, qui n’a jamais eu d’expérience de recherche de longue durée (voir Le Monde, 2 septembre 2006), et par le spiritualisme de quelques chercheurs en activité, que Staune a su fédérer. Certains scientifiques qui participent à l’UIP ne sont eux-mêmes peut-être pas conscients du contexte politique dans lequel ils sont. D’autres le sont. Mais, faut-il le rappeler, dans tous les métiers il existe des gens, parfois de très haut niveau, oublieux des fondements même de leur contrat professionnel. Ce n’est pas pour autant qu’il faut redéfinir le contrat social de chacune de ces professions. Pourtant, c'est par les noms de « sommités » qui participent à l’UIP, que Jean Staune entend légitimer une redéfinition de la science par son « nouveau paradigme ».
LES ENTORSES A LA SCIENCE
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Les créationnistes commettent de fréquentes entorses aux règles énoncées ci-dessus en guise de socle à toutes les sciences. La première est l’entorse au scepticisme, car dans toute expérience du créationnisme dit « scientifique » la foi imprime une idée préconçue du résultat qui devra sortir. Il n’y a pas vraiment d’entorse à la logique, mais plutôt cette logique est en œuvre sur des prémisses fausses. Les entorses au matérialisme méthodologique sont à l’œuvre indirectement dans tous les créationnismes, qu’ils soient « scientifiques » ou seulement philosophiques, soit lorsque le résultat est suivi d’évocations incongrues d’entités immatérielles ou de mise en perspective des résultats dans le cadre du dogme, soit lorsque de véritables faux sont constitués.
La foi introduite en sciences, entorse au scepticisme
Les créationnismes « scientifiques » (créationnisme négateur, créationnisme mimétique, dessein intelligent) aspirent soit à une réintroduction de la foi dans la démarche scientifique, soit une mise en compatibilité forcée des résultats de la science avec leurs dogmes, réalisant ainsi une « nouvelle alliance » entre science et spiritualité. La foi peut-elles s’intégrer dans une démarche scientifique ? Dans le Petit Robert, on trouve : « foi : le fait de croire à un principe par une adhésion profonde de l’esprit et du cœur qui emporte la certitude ». On comprend tout de suite qu’il n’y a plus besoin d’expérience scientifique. Lorsque l’on porte une oreille scientifique aux discours mystiques, la foi peut être soit source d’hypothèses à tester, soit elle-même moyen d’investigation. Dans le premier cas, la foi est corruptrice puisque cette "certitude" ne tolère le test de l’expérience scientifique que s'il la conforte. La foi et l’idéologie jouent d’ailleurs le même rôle corrupteur à l’égard de la science, décrit dans « La pensée hiérarchique et l’évolution » par Patrick Tort (Aubier, 1983) et si bien illustré par S. J. Gould dans son célèbre ouvrage « La mal-mesure de l’Homme » (réédité au livre de Poche). Alors les expériences sont refusées sur le seul motif du résultat qu’elles donnent, ou bien sont truquées. Gould montre qu’un procédé courant est le tri conscient ou inconscient dans la collecte des « faits » ou des données. En revanche, l’expérimentateur scientifique se prépare à accepter n’importe quel résultat pourvu que sa mise en place soit rigoureuse.
Dans le second cas, c’est-à-dire lorsqu’elle se propose d’être intégrée à la méthode scientifique, la foi rend l’expérience non testable. Pourquoi ? Parce que la foi est fille de l’endoctrinement ou de la révélation, tout au moins le fruit d’un parcours mystique. Pour être outil de la science, elle nécessiterait que tous les expérimentateurs potentiels aient subi le même itinéraire mystique personnel avant même d’avoir commencé l’expérience, pour que celle-ci puisse être reproduite. Ce qui est déjà perdu d’avance : tous les hommes de ce monde ne se réclament pas de la même foi, loin de là. Et si cela était possible, cela annulerait finalement la nécessité d’une réitération de l’expérience. Il manque à la spiritualité et à la foi deux propriétés essentielles pour prétendre être source ou outil de science : structuration et universalité de leur contenu. L’universalité de la science, elle, tient à l’universalité des réalités matérielles de ce monde et à l’universalité des règles de la logique.
Entorses à la logique
En général, tout créationniste bon stratège ne commettra pas la faute d’illogisme. La logique est respectée, mais elle agit sur des prémisses erronées, ou sur une sélection tendancieuse des faits. Par exemple, Michael Denton dans « L’évolution, une théorie en crise » (Flammarion) exerce un esprit critique sur les bases d’une discipline qu’il n’a pas comprise, ou sur des données sélectionnées. L’intégration honnête de toutes les données et le respect de l’exacte armature logique des disciplines incriminées (par exemple l’anatomie comparée ou les phylogénies moléculaires) montrent clairement comment Denton parvint à construire une logique qui n’est qu’apparente parce que mal fondée. La restitution des fondements corrects éclairent alors des contradictions internes à Denton (voir « Pour Darwin », sous la direction de P. Tort, PUF, 1997 ; et « Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles », sous la direction de Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001). De même, le livre récemment traduit en français de Michael Cremo et Richard Thompson « L’histoire secrète de l’humanité » (éditions du Rocher, 2003) est un exemple remarquable de sélection des données plus ou moins mises en cohérence de manière à « étayer » la présence humaine sur terre depuis le précambrien, conformément aux mythes bouddhiques. Enfin, exemple ultime, l’ « Atlas de la Création » d’Harun Yahya fait fonctionner une logique rudimentaire sur des faits erronés. On présente une photographie luxueuse d’un fossile accompagnée d’une photographie d’un être vivant actuel censé lui correspondre. L’identité des deux pièces à conviction est supposée démontrer qu’il n’y a pas eu d’évolution (notons que Jean Staune, de l’UIP, utilisait le même argument contre l’évolution au sujet du cœlacanthe dans Le Figaro Magazine du 26 octobre 1991). L’exercice est reproduit des centaines de fois, comme si la réitération pouvait être source de preuve. Plus de la moitié des identifications sont erronées, allant parfois jusqu’à se tromper d’embranchement. Par exemple, on met en face d’un échinoderme crinoïde fossile un annélide tubicole actuel, lesquels sont censés être identiques. Pas moins de cinq espèces distinctes sont présentées comme étant des « perches » (les erreurs sont très nombreuses, arrêtons-nous là). Mais là n’est pas le principal : si, quand bien même, les identifications étaient justes, l’identité de formes actuelles à des formes fossiles (panchronisme) est déjà intégré à la théorie de l’évolution. Moins de 5% d’un génome code pour la forme ; et ce n’est pas parce qu’une morphologie est stable à l’échelle macroscopique qu’une espèce s’est arrêtée d’évoluer à d’autres échelles : la variation est inhérente à la vie. Et quoi qu’il en soit, il est plus important de démonter la mécanique idéologique à l’œuvre, démontrer sa prédation sur la science, que de décrire une logique rudimentaire fonctionner sur des faits erronés.
Mais on détecte également des entorses à la simple rationalité. La rationalité peut être comprise comme la pratique de la logique à laquelle on a adjoint le principe de parcimonie. Le principe de parcimonie ou principe d’économie d’hypothèses implique que lorsque nous faisons une inférence sur le monde réel, le meilleur scénario ou la meilleure théorie sont ceux qui font intervenir le plus petit nombre d’hypothèses ad hoc, c’est-à-dire non documentées. Ceci est vrai chez les historiens, chez les professionnels des phylogénies, chez n’importe quel expérimentateur qui doit deviner ce qui s’est passé au sein des cellules de sa boîte de Petri. Mais le principe de parcimonie n’est pas seulement requis en sciences. Il est requis chaque fois que nous avons besoin de nous comporter rationnellement. Toute personne qui cherche ses clés infère un scénario de ce qui a bien pu se passer. Personne n’irait imaginer une série d’étapes surnuméraires non documentées par des traces. Pourtant, « Un créateur ne peut être exclu du champ de la science », nous dit Jean Staune, secrétaire général de l’UIP (Le Monde, 2 septembre 2006). Une affirmation aussi forte remet en cause rien moins que le principe de parcimonie.
Entorses au matérialisme méthodologique et entorses à l'expérimentation
La philosophie sépare classiquement deux catégories, l’esprit et la matière. Le premier est immatériel par définition. Partant de là, on peut définir deux monismes exclusifs l’un de l’autre et un dualisme : un réalisme spiritualiste stipulerait que tout du monde réel n’est qu’esprit, un réalisme matérialiste stipulerait que tout du monde réel est matière ou manifestations intégrées de celle-ci, ou encore un dualisme stipulait que le monde réel renferme des manifestations relevant des deux catégories philosophiques. La spiritualité est tout ce qui relève de l’esprit et dégagé de toute matérialité. Nier le matérialisme méthodologique des sciences implique d’introduire des facteurs relevant de l’esprit au sein des méthodes scientifiques. Cependant, le spiritualisme « scientifique » incarné par les créationnistes, par les promoteurs de la pseudo-théorie du « dessein intelligent », mais aussi en France par l’ « Université Interdisciplinaire de Paris », échoue à expliquer comment l’esprit pourrait être utilisé par les scientifiques comme moyen d’investigation.
Leur argumentation principale consiste à déclarer la matière, dans sa description scientifique ultime, comme dissolue dans des formes déclarées immatérielles ; et comme les descriptions qu’on en fait n’ont plus rien à voir avec une matière familière à nos sens (en gros, serait matériel ce qui a un volume et une masse), on parle de « déchosification de la matière ». Il faut rappeler toujours et encore avec Quiniou (2004b) ou Collin (2006) que le matérialisme ne dépend pas d’une description particulière de la matière telle que peut la produire la science physique. Rappelons qu’il n’y a ici rien de nouveau et que bien des penseurs idéalistes ont proclamé la mort du matérialisme chaque fois que la description de la matière changeait de forme. Faire dépendre la validité philosophique, et même épistémologique du matérialisme d’une description scientifique particulière de la matière, comme le fait d’Espagnat avec sa « déchosification » de la matière, est une confusion entre concept scientifique (changeant) et catégorie philosophique. Selon le mot de Collin (2006), c’est confondre la structure du monde physique et le processus de connaissance. En d’autres termes, rien dans l’intellectualisation croissante du concept scientifique de matière, et dans son éloignement de notre représentation sensible, n’implique qu’on doive cesser d’y voir, selon le mot de Quiniou (2004b) « l’instance générale productrice de toutes les formes de réalité ». Après avoir administré trois pages de réfutation des confusions de d’Espagnat sur la « disparition de la matière », Collin (2004) conclut : « La matière comme catégorie demeure comme fondement de ce qui doit être expérimenté et comme garantie de l’objectivité des résultats atteints. On ne peut pas savoir ce qu’est la matière puisque la matière n’est pas et que c’est au contraire l’objet de la physique (atome, élément, etc.) qui est matière. Tout le progrès scientifique depuis les Grecs a été déterminé dans le sens de l’élucidation des composants de la matière, mais en même temps la matière apparaît toujours comme la frontière où s’est arrêtée la connaissance dans cette recherche ».
Le spiritualisme « scientifique » est par définition aux antipodes de la science en ce sens qu’il nie la nécessité d’un recours exclusif aux réalités matérielles de ce monde pour établir des vérités. Or, le recours aux expériences et aux observations sur le monde matériel est la seule garantie de leur reproductibilité, critère fondamental du statut de connaissance objective, et donc de scientificité. Introduite comme élément de construction d’une quelconque affirmation sur le monde réel, la spiritualité rend donc cette affirmation non testable scientifiquement. Si les promoteurs d’une spiritualisation de la science identifiaient leur démarche comme purement théologique ; que l’on soit d’accord ou pas avec celle-ci, force serait de constater que chacun serait à sa place, en quelque sorte. Le problème réside dans le fait que le spiritualisme « scientifique », créationniste « scientifique » ou seulement providentialiste, n’entend pas s’identifier à la seule théologie et fait passer sa démarche sous l’appellation de « science ». On a donc ici un vrai problème de démarcation et de définition, doublé d’un problème politique. En effet, et à titre d’exemple qui pourrait se répéter, c’est en déguisant la pseudo-théorie du « dessein intelligent » en science que cette théologie a bien failli passer dans les programmes scolaires américains.
Il est impossible de réaliser une expérience scientifique qui se voudrait sérieuse et qui, en même temps, ferait appel aux forces immatérielles de l’Esprit. Les créationnistes le savent, et ont pourtant besoin de « prouver scientifiquement » le dogme. Ils ont donc recours pour cela à la fabrication de faits, c’est-à-dire à des fraudes caractérisées. Les limites de la fraude sont floues. On ne peut pas vraiment qualifier de « fraude » des interprétations aberrantes. Mais la fabrication de pièces est clairement une fraude. Stephen J. Gould a souvent raconté les pièces exposées dans des musées créationnistes, comme par exemple un moulage montrant un trilobite (un animal fossile de l’ère primaire, c’est-à-dire vieux d’environ 400 millions d’années) superposé à un pied humain, moulage supposé « attester » la coexistence de l’homme et du trilobite durant le déluge. Ian Plimer, géologue australien de l’Université de Melbourne, a clairement exposé les fraudes créationnismes dans Telling lies for God, Reason versus creationism publié en Australie en 1994. Il a démontré publiquement lors des procès contre les créationnistes australiens leurs fraudes scientifiques et financières. Le livre de Cremo et Thompson (voir ci-dessus) est saisissant d’aveuglement mystique dans l’interprétation de pièces qui vont de l’artéfact non intentionnel à ce qui ressemble à des pièces fabriquées intentionnellement.
Source : www.cnrs.fr/cw/dossiers/d...

18. Le vendredi 13 février 2009 à 07:24, par Yves

A fille de roi et e.ballandras, bien d'accord pour dire que rien ne peut justifier une vénération quelconque d'une réprésentation de Dieu. Mais il ne s'agit pas ici (a priori, si ce n'est pas un faux...) d'une "réprésentation" fabriquée de main d'homme, mais d'une image offerte à notre vue par un objet archéologique. Il me semble plutôt sain que ce soit la communauté scientifique qui s'en soit emparé pour l'étudier et en déterminer l'origine, sans qu'il faille conclure à l'avance sur ce qu'il ne pourrait pas être, ou ce qu'il a été dit qu'il était dans le passé de l'histoire de cette supposée "relique"...

Mais comme je l'ai dit aussi, au-delà de l'étude la plus objective, ce n'est pas elle qui peut faire naître la foi sans que le Saint-Esprit nous révèle le sens de la mort de Jésus sur la croix pour nous. Tout juste pourait-on dire que s'il venait confirmer l'historicité du récit biblique de la crucifixion (et de la résurrection...) il apporterait un signe de plus, sans doute inutile pour beaucoup mais peut-être seulement pour quelques uns, de confirmation de la vérité et de la gloire de Dieu. C'est à mon sens exactement le même genre de "confirmation" que pourrait apporter, s'il est un jour démontré, l'existence d'un "code" dans les écritures bibliques..., ni plus ni moins à mes yeux. Pourquoi démoniser l'un et se passionner pour l'autre, ne vaut-il mieux pas avoir un regard également circonspect et scientifiquement critique, mais ouvert sur les deux ?

Michelle: mais pourquoi ne veut-il donc émettre la possibilité que ce suaire, s'il est authentique (ce n'est pas la première fois qu'il y aura eu des objets de "dévotion" traficotés), ne puisse être celui d'un autre crucifié ou supplicié : il y en a eu des milliers à cette époque là ! Je persiste à dire que Dieu ne peut se contredire... et QU'AUCUNE REPRÉSENTATION DIVINE N'EST ACCEPTABLE. Il n'y a pas la moindre ligne dans toute la Bible pour nous donner une description physique de Jésus, hormis qu'il avait une tunique et une barbe... ce qui était le cas de TOUS les hommes de l'époque !

19. Le vendredi 13 février 2009 à 12:36, par Keshminn

Le "Suaire de Turin" vu par Yves Lignon.
par Paul-Éric Blanrue
Note du webmaster : Paul-Éric Blanrue est auteur, entre autres, du livre Miracle ou imposture ? L'histoire secrète du "suaire" de Turin, publié aux éditions EPO (il est possible de le commander en ligne sur le site web de l'éditeur).

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La médiocrité d'Yves Lignon s'étale à nouveau dans un article qu'il vient de consacrer sur son site au "suaire" de Turin. Mon attention sur ce point a été alertée par Laurent Puech, président du CZLR.
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Yves Lignon écrit :
"S'agissant du suaire de Turin le mot authenticité peut s'entendre dans trois sens :
1. Il s'agit d'une pièce de tissu tissé il y a environ 2000 ans.
2. Il s'agit d'une pièce de tissu tissé il y a environ 2000 ans et ayant servi à envelopper le corps d'un crucifié.
3. Il s'agit d'une pièce de tissu tissé il y a environ 2000 ans et ayant servi à envelopper le corps du personnage nommé le Christ dans les Evangiles."
REMARQUE ZÉTÉTIQUE :
Dès l'abord, une bêtise abyssale. A en croire l'assistant toulousain, le "suaire" pourrait être déclaré "authentique" même s'il n'était pas celui du Christ (points 1 et 2). Rien de plus absurde évidemment. Si le "suaire" qu'on nous présente est "authentique", il doit obligatoirement être celui du Christ ET dater d'environ 2000 ans (point 3). A moins de considérer que le mot "authentique" ne qualifie qu'une toile "d'époque" (c'est-à-dire qu'il ne qualifie pas la manière dont celle-ci est apparue). Auquel cas, le "suaire" pourrait AUSSI BIEN dater du Ve, IXe, ou XIIe siècles (pourquoi ne serait-ce pas le "suaire" d'un homme crucifié à une époque basse?). De quelque côté qu'on l'aborde, le raisonnement d'Yves Lignon est biaisé. Il postule dès l'entrée ce qu'il entend prouver par la suite : c'est une misère logique.
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M. Lignon poursuit :
"Il existe un travail historique très rigoureux publié en 1903 par le chanoine Ulysse Chevallier qui en situant la date de fabrication du suaire vers 1350 fournit d'excellents arguments en faveur de l'hypothèse du faux. On ne résumera pas ici cette étude, ni celles qui l'ont suivie et vont dans le même sens, parce qu'on peut en prendre connaissance dans l'ouvrage de Marion et Courage mais on se doit d'insister sur la cohérence et la force des conclusions énoncées par Chevallier et ses successeurs. Néanmoins aussi intéressant qu'il soit un travail historique ne peut qu'apporter de fortes présomptions s'agissant de l'âge d'un objet. Si l'on veut approcher davantage la certitude il faut tenter de mesurer l'âge en question en faisant appel aux méthodes des sciences exactes autrement dit à la fameuse "preuve par le carbone 14"."
REMARQUES ZÉTÉTIQUES :
• C'est le chanoine Chevalier (et non Chevallier, comme M. Lignon l'écrit à plusieurs reprises) qui a écrit des ouvrages concernant le "suaire" de Turin. Ignorant l'orthographe exacte de son nom, Yves Lignon ne l'a donc pas lu. Il a également dû lire de travers les sources qu'il cite, dans lesquelles l'orthographe correcte est respectée.
• Les livres du chanoine Chevalier à propos du "suaire" commencent AVANT 1903 et ne se prolongent pas APRES cette date, contrairement à ce qu'écrit M. Lignon.
Voici la bibliographie d'Ulysse Chevalier se rapportant au "suaire" :
o CHEVALIER (Ulysse, chanoine), Étude critique sur l'origine du Saint Suaire de Lirey- Chambéry-Turin, Picard, 1900
o Id°, Le St Suaire de Lirey-Chambéry-Turin et les défenseurs de son authenticité, Picard, 1902.
o Id°, Le Saint Suaire de Turin - Histoire d'une relique, Picard, 1902.
o Id°, Autour des origines du suaire de Lirey, Picard, 1903.
• Yves Lignon prend un livre pour un autre. Le livre de 1903 qu'il cite n'est en effet qu'un complément de l’opus magnum écrit par la chanoine en 1900 (Étude...) et ne comprend pas les pièces essentielles qui permettent de conclure que le "suaire" est un faux du XIVe siècle (comme le " mémoire de Pierre d'Arcis "). M. Lignon veut jouer à l'érudit, mais il ne sait pas de quoi il parle.
• Enfin, il suffit de lire les livres du chanoine Chevalier pour se rendre compte que, dès le début du siècle, ils prouvaient de manière surabondante que la croyance en l'authenticité était une chimère.
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Lignon poursuit :
"Si le suaire est un faux la datation au carbone 14 ne pouvait que le confirmer et c'est bien cela qui s'est produit à en croire certains articles de presse : "la science a corroboré les doutes" (L'EXPRESS 28 mai 1998), "datation incontestable...les résultats sont formels" (LE MONDE du 16 avril 1998). D'autres journaux (LIBÉRATION du 31 mars 1998, JOURNAL DU DIMANCHE du 19 avril 1998, FRANCE SOIR du 22 avril 1998) ont bien mentionné l'existence de réserves mais sans aller jusqu'à en faire de gros titres. Bien que par contre LE FIGARO se soit montré (et très tôt : 23 janvier 1998) explicite en intitulant un encadré "le carbone 14 invalidé" l'affaire a été rapidement entendue : la science a bien tranché, c'est un faux. L'ennui est que les réserves sont en réalité bien plus que des réserves, que le titre du FIGARO est scientifiquement parlant on ne peut plus exact et que la preuve ne vaut pas tripette. Sans être technique il suffit de savoir que la datation a été effectuée par trois laboratoires et que n'importe quel statisticien débutant est capable de s'apercevoir que les résultats obtenus se contredisent un peu comme si les trois échantillons utilisés n'avaient pas été prélevés sur la même pièce de tissu. On trouvera tous les détails nécessaires dans le livre de Upinsky (qui étant mathématicien sait de quoi il parle) ainsi qu'un excellent résumé dans celui de Marion et Courage. "
REMARQUES ZÉTÉTIQUES :
• M. Lignon se réfère au Figaro, grand journal scientifique comme chacun sait, mais "oublie" de citer la revue Nature (DAMON (P.E)., DONAHUE (D.J.), GORE (B.H.), HATEWAY (A.L.), JULL (A.J.T.), LINICK (T.W.), SERCEL (P.J.), TOOLIN (L.J.), BRONCK (C.R.), HALL (E.T.), HEDGES (R.E.M.), HOUSLEY( R.), LAW (I.A.), PERRY( C.), BONANI (G.), TRUMBORE (S.), WOELFLI (W.), AMBERS (J.C.), BOWMAN (S.G.E.), LEESE (M.N.), TITE (M.S.), Nature, vol. 337, 16 février, 1989, p. 611-615.), qui a publié les résultats des trois laboratoires (Tucson, Zurich, Oxford), effectués sous le contrôle du British Museum, qui a par ailleurs réalisé les calculs statistiques. Ces résultats confèrent au lin de la relique une plage d'âge calendaire de 1260-1390. Pas un seul professionnel du carbone 14 ne les a remis en cause.
• Si un "statisticien débutant" croit que ces résultats se contredisent, c'est justement... parce qu'il est débutant. A M. Lignon de prouver que ces résultats ne correspondent pas aux conclusions des statisticiens du British Museum. Nous lui souhaitons bon courage.
• Signalons par ailleurs que le pseudo-Upinsky auquel M. Lignon se réfère, n'est pas statisticien et qu'il n'a rien publié sur ce point dans une revue scientifique.
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M. Lignon continue :
"Ceci étant acquis on ne peut manquer de noter la curieuse succession d'événements suivants (rapportés dans LE FIGARO déjà cité ) :
• le 13 octobre 1988 l'Eglise Catholique prenait acte des résultats (non encore contestés à l'époque),
• le 20 septembre 1989 le responsable des opérations de datation démentait avoir qualifié de faux le suaire,
• le 18 août 1990 le Vatican trouvait cette fois les résultats étranges,
• le 28 août 1990 le responsable des opérations de datation répétait sa déclaration de l'année précédente.
et qui plus est le 24 mai 1998, à l'occasion d'une visite du pape à Turin, les autorités religieuses envisageaient la possibilité de nouvelles études.
Bref si l'on veut défendre l'hypothèse du faux il vaut mieux ne pas s'appuyer sur ce sacré carbone 14 mais dans le grand public qui est au courant ?"
REMARQUES ZÉTÉTIQUES :
Le fait que l'Église pense (aujourd'hui) que le "suaire" soit authentique ne suffit évidemment pas pour que celui-ci le soit réellement. On aimerait d'ailleurs savoir quelles sont les qualités de cette institution pour émettre un tel jugement. Comme elle a dit l'inverse en 1988, on ne saurait de toute façon lui faire une confiance aveugle sur ce point. Si M. Lignon croit à tout ce qu'enseigne l'Église, sans vérifier ses informations, il n'a plus qu'à se faire tonsurer et à porter la bure. Cela fera un cuistre de moins à l'Université de Toulouse.
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Il poursuit :
""Le Monde" se veut un journal de référence et obsédé par la recherche de l'information objective. Le moins que l'on puisse noter est qu'à propos du suaire ces deux buts sont loin d'être atteints. Le 24 avril 1997 ce quotidien donc publiait dans sa rubrique "En vue" le texte suivant :
"On sait que le suaire de Turin n'a pas enveloppé le corps du Christ et qu'il porte probablement l'empreinte d'un homme du Moyen-âge aspergé d'ocre rouge".
Outre que l'emploi du pronom indéfini "on" est, dans un tel contexte, épistémologiquement sublime il semblait étonnant que l'auteur anonyme du texte n'ai pas eu connaissance d'un passage du livre de Marion et Courage (qui venait justement de paraître) et dans lequel on peut lire (page 167) : "Aucune trace de colorant n'a été détectée sur le linceul".
REMARQUES ZÉTÉTIQUES :
Ou M. Marion et Mlle Courage ne connaissent pas l'affaire, comme leur citateur de Toulouse, ou ils mentent sciemment à leurs lecteurs. M. Lignon, qui croit tout ce qu'on lui dit du moment que cela ne provient pas des sceptiques, les copie bêtement, avec le naturel qui le caractérise.
Voici donc la bibliographie de celui qui a découvert les traces d'oxyde de fer (sous forme d'ocre rouge) sur le "suaire" :
• McCRONE (Walter) et SKIRIUS (Christine), " Light Microscopical Study of the Turin " Shroud " I ", The Microscope, vol. 28, n°3-4, 1980, p. 105-113.
• McCRONE (Walter), " Light Microscopical Study of the Turin " Shroud " II ", The Microscope, vol. 28, n°3-4, 1980, p. 115-128.
• Id°, " Microscopical Study of the Turin " Shroud " III ", The Microscope, vol.29, 1981, p. 19-38.
• Id°, " The Microscopical Identification of Artist's Pigments ", JIICCG7, (1,2), 11, 1987-1988.
• Id°, " Microscopical Study of the Turin " Shroud " ", Wiener Berichte über Naturwissenschaft in der Kunst, 4/5, 50, 1987-1988.
• Id°, " The Shroud of Turin : Blood or Artist's Pigments? ", Accts. Chem. Res., 23-77, 1990.
• Id°, Judgment day for the Turin Shroud, Microscope Publications, Chicago, 1997.
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M. Lignon, toujours :
.. "Il est tout de même amusant de constater qu'aux côtés d'assez nombreux ecclésiastiques défenseurs plutôt intégristes de l'hypothèse du faux se rangent quelques uns de ceux pour qui la religion et l'obscurantisme ne font qu'un. Ceux là semblent avoir une sainte (eh oui) trouille de ce que pourrait impliquer une authenticité définitivement avérée. A chacun ses soucis mais cette manière d'aborder le problème n'a rien de scientifique elle non plus parce que basée sur un a priori."
REMARQUES ZÉTÉTIQUES :
• Les intégristes catholiques, contrairement à ce que la syntaxe de M. Lignon laisse supposer, sont partisans de l'authenticité du "suaire" et ne sont pas devenus subitement des sceptiques. Tels, en France, le CIELT, dirigé par M. Raffard de Brienne, membre de Renaissance catholique, groupe partisan du défunt (et schismatique) Mgr Lefevbre, ou la Contre-Réforme Catholique de l'abbé de Nantes, "suspens a divinis" par sa hiérarchie. On pourrait aussi citer les éditions de Guibert, le CESHE, etc.
• Parmi les partisans du faux, ceux à qui M. Lignon diagnostique la "sainte trouille", il y a tout simplement la communauté scientifique internationale - catholiques, chrétiens, juifs, athées, etc., mêlés -, à commencer par le British Museum et TOUS les spécialistes du C14.
• C'est en s'en tenant aux intentions de ceux qui "croient" ou ne "croient" pas que l'on se livre, comme M. Lignon, à un exercice de pseudo-science. Les sceptiques ne se fixent pas sur les prétendues motivations secrètes de ceux qui croient à l'authenticité de la relique. Ils se contentent de prendre acte des résultats scientifiques.
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M. Lignon termine :
"Car problème il y a donc vraiment et ce n'est pas moi qui le dit. C'est (quand même) Henri Tincq énumérant dans son dernier paragraphe quelques uns des points l'amenant à reconnaître que : " Une part de mystère demeure", c'est Jacques Evin, universitaire spécialiste du carbone 14 déclarant : "La datation n'apporte rien quant à la connaissance de la manière par laquelle l'image s'est produite" ou beaucoup mieux, bien entendu, Marion et Courage qui ayant sur tous les autres l'avantage d'être chercheurs à l'Institut d'Optique d'Orsay énoncent donc l'opinion la plus qualifiée en écrivant : "Pour la science de la fin du XXième siècle le mécanisme de formation de l'image n'est toujours pas élucidé". Voilà au moins qui rappelle clairement que si chacun est en conscience libre ou non de croire que le suaire a enveloppé le corps du Christ, fils de Dieu, on peut aussi discuter à son propos d'autre chose."
REMARQUES ZÉTÉTIQUES :
• Ce n'est pas parce qu'un mystère demeure (le nom du peintre qui fabriqué la relique, par exemple), que celle-ci est obligatoirement authentique.
• Appeler en renfort M. Jacques Évin est une de ces monstruosités intellectuelles dont M. Lignon a le secret. M. Évin dirige le Centre de datation par le radicarbone à l'Université Claude-Bernard de Lyon 1 (Centre des Sciences de la Terre - CNRS). Avant la datation du C14, il croyait fermement à l'authenticité du "suaire"; depuis, bien que fervent catholique, il n'y croit plus, mais plus du tout. Pour lui, la datation de 1988 est une datation "quatre étoiles" et il n'y a pas à revenir dessus.
• Quant à Marion et Courage, à ma connaissance ils n'ont pas publié leur étude dans une revue scientifique*. Par ailleurs, leur livre fourmille d'erreurs grossières, de contresens, et de contrevérités, qui s'affichent dès les premières pages. Ils ont tout de même l'honnêteté de dire que leur thèse n'a pas été jugée concluante par de nombreux spécialistes à qui ils l'ont soumise.
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AU BILAN :
M. Lignon se moque une nouvelle fois de ses lecteurs (voir par ex. l'enquête exhaustive sur Vailhauquès menée par notre excellent ami Laurent Puech, dans Enquêtes Z n°11).
Question : et si c'était M. Lignon qui avait "la sainte trouille" qu'on découvre qu'il n'est en réalité qu'un vil fumiste?
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Note
M. Marion puis M. Patrick Ferryn m'ont envoyé les références de l'article intitulé "Discovery of Inscriptions on the shroud of Turin by digital image processing" : Paper 06117 received Nov. 10, 1997; revised manuscript received Jan. 13, 1998, and Mar. 5, 1998; accepted for publication Mar. 5, 1998 -2308 Opt. Eng. 37(8) 2308-2313 (August 1998) - 0091-3286/98/$10.00 - (c) 1998 Society of Photo-Optical Instrumentation Engineers. La rédaction de mon livre a été achevée dans le courant de 1998 (la majeure partie de l'ouvrage a été écrite en 1997, voire en 1996), époque à laquelle paraissait ledit article. Je remarque que cet article ne change rien à ce que je dis de la thèse de M. Marion : il est aussi (voire plus) circonspect que dans le menu chapitre du livre qu'il consacre au sujet (malgré un titre trompeur), et prête tout autant à critique. De plus, on ne peut qu'être extrêmement surpris de la date de sa publication : c'est-à-dire après l'édition de l'ouvrage grand public intitulé "Nouvelles découvertes sur le suaire de Turin" (Albin Michel, 1997). Ce n'est pas ainsi que l'on procède habituellement en science : je trouve la manière quelque peu cavalière, et pour tout dire, trop commerciale à mon goût zététique.

Source : www.zetetique.ldh.org/sua...

Michelle: DEPUIS QUAND CE SONT DES HYPOTHESES "SCIENTIFIQUES" DE PAÎENS QUI DOIVENT CONFIRMER OU INFIRMER LES ECRITURES ? Sil vous plaît, arrêtez de bombarder mon blog d'écrits de païens ! Il y en a eu des milliers, dans toutes les hypothèses, sur le fameux "saint-suraire" ! Et Dieu, que pense-t-Il de l'idolâtrie que cet objet suscite et qui envoie des millions de croyants en enfer ? Alors, je ne mettrais plus en ligne tous ces écrits qui ne sont en rin des preuves, preuves au surcroît dont tout vrai chrétien doit se moquer, s'il applique le DEUXIÈME COMMANDEMENT DE DIEU !

20. Le vendredi 13 février 2009 à 20:00, par Keshminn

Votre réaction, ci-dessus, au texte que je vous ai adressé, me donne l'impression que, soit vous ne l'avez pas lu, soit vous l'avez mal lu, soit vous ne l'avez pas compris.

Le rédacteur de ce texte ne prétend pas "CONFIRMER OU INFIRMER LES ECRITURES". Il dénonce tout simplement une des nombreuses impostures intellectuelles, inspirées par le suaire de Turin, qui consiste à mêler mensonge, ignorance et manipulation et à les emballer d'un langage pseudo-scientifique pour essayer de faire admettre que ce morceau de tissu est le linceul du Christ.

L’auteur ne prétend rien de plus. Il ne parle pas des 10 commandements ou de la Bible, il ne s’aventure pas en terrain « théologique. » Ce n’est pas son propos.

S’il vous plait, relisez donc ce texte.

Michelle: mais Keshmin, ce que racontent les païens n'est pas intéressant ! Ils croient savoir bien des choses mais ne savent rien. C'est justement ce que l'on reproche à ce texte: de ne pas être mis à la lumière de la Parole de Dieu, donc de la vérité. Ici, on est censé discuter entre frères des merveilles de Dieu, aider les chrétiens à sortir de fausses doctrines, etc. On n'est pas très intéressé de savoir quel "savant" païen a raison dans ses raisonnements...Voir commentaire suivant, auquel j'adhère pleinement !

21. Le vendredi 13 février 2009 à 20:16, par e.ballandras

J'ai vraiment pas eu le courage de tout lire, surtout si ce qui est écrit n'est pas confirmé pleinement à la fois par les Écritures et parallèlement par le St Esprit...

Michelle, je me permet de te dire un petit conseil sans aucune prétention : tu devrais t'épargner de publier de telles inepties. Tu perds du temps et de l'énergie, sans parler de ceux qui en lisant cela risquent de le prendre pour argent comptant.

Shalom

Michelle. Comme tu l'as vu, c'est si indigeste, si alambiqué, qu'il FAUT DU COURAGE pour lire ça. Je crois qu'à la deuxième ligne, les vrais chrétiens ont déjà tiré leur révérence !... c'est donc pour les intellos que j'ai laissé ça, pour mettre ce texte à la lumière de la Parole de Dieu, si simple et lumineuse qu'une enfant peut le lire. Ces textes ont l'air savant.... mais seulement l'air, car si ce qu'ils prétendent prouver était évident, il faudrait trois lignes, et non 300, et un enfant pourrait les comprendre !

22. Le samedi 14 février 2009 à 08:27, par Yves

Merci à Keshminn de nous avoir éclairé par ces considérations de discussion scientifique qui nous permettent à chacun de bien faire la part des choses entre science et foi, de manière générale.

Michelle, tu as écrit en commentaire à mon message précédent : "pourquoi ne veut-il donc émettre la possibilité que ce suaire, s'il est authentique (ce n'est pas la première fois qu'il y aura eu des objets de "dévotion" traficotés), ne puisse être celui d'un autre crucifié ou supplicié : il y en a eu des milliers à cette époque là !"

A cela je suis complètement d'accord avec toi car pour ma part je ne conclus pas non plus ni que le suaire soit authentique ni qu'il soit (ou ne soit pas) celui qui aurait enveloppé le corps de Jésus, cela en effet n'a pas été démontré à ce jour. Je dis simplement que l'étude objective de cet objet archéologique mérite d'être poursuivie avec toute la rigueur de la méthode scientifique sans s'incliner à l'avance devant aucune affirmation ou négation dogmatique quelle qu'elle soit.

Mais quand tu ajoutes que tu "persiste à dire que Dieu ne peut se contredire... et QU'AUCUNE REPRÉSENTATION DIVINE N'EST ACCEPTABLE", c'est bien là en revanche une position théologique, qui doit cependant être aussi discutée comme telle car, je le répète, s'il devait s'agir d'une forme d'"image" de Jésus, il resterait à démontrer qu'elle ait été fabriquée de main d'homme pour entrer dans la catégorie interdite des "représentations" de Dieu. Or à ce jour, à ce que j'en ai compris, la question demeure entière sur la production de cette image.

Laissons donc le débat scientifique avancer sur le sujet, la foi en Jésus n'en dépend pas et il n'y a aucune raison dogmatique qui devrait permettre d'en discréditer à l'avance les hypothèses et les méthodes. Là encore il me semble sain de ne pas mélanger science et foi.

Michelle: Là, Yves, pour ce qui est des représentations divines, tu es sur une pente très dangereuse. Dieu a fait sa parole limpide et nous invite à combattre les raisonnements et les hauteurs qui s'élèvent contre la connaissance de Christ"... qui est la Parole incarnée. Parole qui dit: PAS DE REPRÉSENTATION, sauf à envoyer la malédiction sur quatre générations pour ceux qui les font... ou ceux qui les vénèrent. Veux-tu être le promoteur de malédictions lourdes pour des personnes que tu entraînerais dans des raisonnements oiseux... et dans l'idolâtrie ? Il n'y a pas de compromis possible avec la parole de Dieu !

23. Le samedi 14 février 2009 à 18:25, par Yves

Michelle, tu me poses la question : "Veux-tu être le promoteur de malédictions lourdes pour des personnes que tu entraînerais dans des raisonnements oiseux... et dans l'idolâtrie ?"... Mais est-il besoin de t'y répondre qu'évidemment non ?

Je crois n'avoir rien promu de ce genre en manifestant mon intérêt pour l'examen scientifique de cette supposée "relique", et je n'en ai soutenu ni encouragé une vénération quelconque. Si elle a été fabriquée à dessein comme une fausse relique, ses auteurs en seraient certes coupables, mais sinon, qu'il s'agisse du suaire de Jésus ou celui d'un autre crucifié, ou quelque chose d'autre encore, il ne me semble pas condamnable de vouloir en déterminer la nature exacte.

Bien au contraire à mes yeux ce serait de condamner à l'avance, pour raison de "dogme", le principe même d'une étude objective qui relèverait de l'obscurantisme et de la superstition. Le même genre de position que celle de l'église romaine quand elle a par exemple longtemps interdit ou déconseillé aux fidèles de lire les Ecritures, ou quand elle a fait se rétracter Galilée sur le mouvement de la terre autour du soleil... En sommes-nous encore là ?

Si notre foi en Christ ressuscité est bien celle que le Saint-Esprit a fait naître dans nos coeurs, sur la base du témoignage des apôtres rapporté dans les Ecritures, elle n'a nul besoin de preuves scientifiques, pas plus qu'elle ne redoute les fruits d'aucune recherche historique sur les traces que Jésus a pu laissé de son passage sur terre... Une recherche qui passionne d'ailleurs beaucoup de non-croyants à qui nous avons aussi notre propre témoignage a donner, sans pour autant les enjoindre à renoncer à leur intelligence ni à leur soif de compréhension et de connaissance. La foi est au-delà de tout cela mais elle ne s'y oppose pas.

Michelle: Je sais que tu n'as rien PENSÉ encourager... mais simplement dire que ce n'est pas une représentation parce que c'est une "empreinte", c'est là qu'est la pente dangereuse ! Oui ou non cette empreinte est-elle réputée représenter Christ ? Oui, et des millions de chrétiens sont tombés dans le panneau. Alors, je dis simplement, NE JOUONS PAS SUR LES MOTS: La Parole de Dieu est lumineuse ... et TRANCHANTE

24. Le samedi 14 février 2009 à 20:06, par Keshminn

Madame d’Astier et E. BALLANDRAS, lisez donc les deux dernières phrases en MAJUSCULES de ce passage extrait du second texte que je vous ai précédemment adressé :

« M. Lignon se réfère au Figaro, grand journal scientifique comme chacun sait, mais "oublie" de citer la revue Nature (DAMON (P.E)., DONAHUE (D.J.), GORE (B.H.), HATEWAY (A.L.), JULL (A.J.T.), LINICK (T.W.), SERCEL (P.J.), TOOLIN (L.J.), BRONCK (C.R.), HALL (E.T.), HEDGES (R.E.M.), HOUSLEY( R.), LAW (I.A.), PERRY( C.), BONANI (G.), TRUMBORE (S.), WOELFLI (W.), AMBERS (J.C.), BOWMAN (S.G.E.), LEESE (M.N.), TITE (M.S.), Nature, vol. 337, 16 février, 1989, p. 611-615.), qui a publié les résultats des trois laboratoires (Tucson, Zurich, Oxford), effectués sous le contrôle du British Muséum, qui a par ailleurs réalisé les calculs statistiques. CES RESULTATS CONFERENT AU LIN DE LA RELIQUE UNE PLAGE D'AGE CALENDAIRE DE 1260-1390. PAS UN SEUL PROFESSIONNEL DU CARBONE 14 NE LES A REMIS EN CAUSE. »

E. BALLANDRAS et vous-même avez sans doute lu la bible plus d’une fois et, sachant qu’elle contient (Ancien plus Nouveau Testament) plusieurs dizaines de milliers de versets, je suis certain que vous lisez et comprenez parfaitement ces deux petites phrases.

Les analyses au carbone 14 du suaire de Turin démontrent, DANS L’ETAT ACTUEL DES CONNAISSANCES SCIENTIFIQUES, que cette pièce de tissu n’est pas âgée de deux millénaires.

C.Q.F.D.



N. B. : petit complément qui permettra à tout un chacun de comprendre de quoi l’on parle :

LA DATATION AU CARBONE 14

Le carbone 14 est un isotope radioactif du carbone, qui compte dans son noyau 6 protons et 8 neutrons. Ca n'est pas le plus courant : le plus courant est le carbone 12, qui n'est pas radioactif, et dont le noyau est constitué de 6 protons et de 6 neutrons. Le carbone 14 est radioactif. C'est à dire qu'il se désintègre petit à petit en émettant des radiations. Mais il a les mêmes propriétés chimiques que le carbone 12, même s'il est un peu plus lourd. Donc le carbone 14 peut entrer dans la composition de n'importe quel être vivant.

Dans la nature, et principalement dans l'atmosphère, on trouve une quantité assez stable de carbone 14. C'est une petite proportion du carbone existant, mais elle est parfaitement détectable. Le carbone 14 est en fait créé dans l'atmosphère par des particules qui viennent de l'espace. LES ETRES VIVANTS, tant qu'ils sont vivants, utilisent ce carbone 14 comme du carbone normal, et donc ils ONT TOUS LA MEME QUANTITE DE CE CARBONE DANS LEURS ORGANISMES.

MAIS UNE FOIS QU'UN ETRE VIVANT MEURT, IL ARRETE DE RENOUVELER SON STOCK DE CARBONE 14. ET COMME LE CARBONE 14 EST RADIOACTIF, IL DISPARAIT PETIT A PETIT DES RESTES DE L'ETRE VIVANT A VITESSE CONSTANTE. EN MESURANT LE TAUX DE CARBONE 14 PRESENT DANS UN ECHANTILLON DE MATIERE ORGANIQUE, ON PEUT DONC EN DEDUIRE A PEU PRES QUAND REMONTE LA MORT DE L'ETRE VIVANT. Les seules limitations de cette datation, sont qu'elle ne s'applique qu'aux restes d'êtres vivants, et que d'autre part, au bout que quelques dizaines de milliers d'années, le carbone 14 a complètement disparu. Il n'est donc pas possible de dater par cette méthode les restes des dinosaures, par exemple !

Dans le pétrole que nous brûlons, il n'y a plus de carbone 14 depuis bien longtemps, car le pétrole, ce sont des plantes fossiles. Donc le dioxyde de carbone que nous produisons en brûlant le pétrole n'a pas de carbone 14. C'est ainsi qu'au bord de certaines grandes voies de circulation, les buissons contiennent beaucoup moins de carbone 14 que les buissons dans la nature. Pour eux, la datation au carbone 14 ne marche pas (ou alors ce sont des buissons de plusieurs millions d'années).

Source : www.e-scio.net/structure/...

25. Le samedi 14 février 2009 à 22:57, par Yves

Je suis vraiment désolé Michelle que tu m'ais si mal compris. Je ne discute pas sur les mots, comme tu le crois : "représentation" ou "empreinte", etc... Je pense simplement que le commandement de Dieu de pas fabriquer de représentation de Dieu pour l'adorer ne pourrait concerner le suaire en question que s'il avait été délibérément fabriqué à cette fin, ce que nous ne savons pas, ni toi ni moi. Mais je suis aussi d'accord que ceux qui l'adorent, le vénèrent ou l'ont offert à la vénération ds foules comme représentation de Dieu désobéissent au même commandement de Dieu. Toutefois ce n'est pas cet usage qui en a été fait qui doit induire ce que nous pouvons penser de l'objet lui-même.

Relis bien ce ce que j'ai écrit, mon propos ne portait en effet que sur l'étude de ce tissu et sur la nature de l'image qu'il porte, ainsi que sur son origine et sur le fait qu'il me parait utile que la communauté scientifique en ait fait un objet d'investigation.

A mon sens il nous faut tous aussi faire un petit effort pour mieux chercher à se comprendre avant de parler par exemple de "pente dangereuse", de "raisonnements oiseux", de "promotion" de malédictions ou d'idolâtrie... Car de toujours soupçonner le mal ne fait certainement pas partie des fruit de l'Esprit. En cela j'aimerais effectivement encourager chacun à davantage de bienveillance mutuelle, sur ce blog comme ailleurs. Ne nous laissons pas emporter par la griserie de combats ou polémiques charnels, même au nom du Seigneur ou de Sa Parole, sur des questions peut-être assez peu essentielles pour que nous puissions tolérer que tous n'en aient pas exactement la même compréhension...

Mais que par dessus tout nous demeurions entre nous dans le lien de la paix et de l'amour que Jésus nous a donné. Dans l'attente du jour où nous serons réunis avec Lui.

Michelle: Très bien, on ne va pas se discuter, et je ne voulais pas te blesser. Simplement, j'ai toujours une grande crainte de la propension à l'idolâtrie, qui n'est certes pas que chez les catholiques ! D'ailleurs, je pense que les commentaires ci-dessus démontrent qu'il y a un grand doute scientifique. Personnellement, j'ai toujours pensé que c'était une supercherie.

Sais-tu que si on mettait bout à bout les soi-disant bouts de la Croix, qui ont été dispersés aux quatre coins du monde par le Vatican, et vendus parfois , il y aurait quasiment de quoi faire toute une forêt... En tout cas, c'est ce que j'ai entendu dire.

Je te donne des notes de wikipedia concernant le Saint-Suaire : Très tôt, des linges assimilés à cet événement sont devenus l'objet d'un culte. Dans l'Histoire, l'Église n'a pas toujours reconnu l'authenticité de ces reliques ; cela fut fonction des époques et des personnalités concernées. Par exemple, dans le cas du suaire de Turin, les deux évêques successifs de Troyes, auxquels la relique fut présentée en premier lieu, déclarèrent qu'il s'agissait d'un faux et interdirent son exposition. Ce fut l'antipape Clément VII qui en institua le culte..

Éloquent, non ?

26. Le lundi 16 février 2009 à 07:32, par Yves

Chère Michelle, je peux comprendre la grande crainte que t'inspire ici "la propension à l'idolâtrie", mais il me semble que ce n'est pas une crainte, quelle qu'elle soit, qui puisse jamais être bonne conseillère dans l'analyse des choses (ni dans quoi ce soit d'autre d'ailleurs...).

Cela peut certes ainsi te paraître rassurant de considérer la question scientifique comme réglée dans le sens que tu dis, mais au-delà de cette citation de "wikipédia", ou d'autres points de vue exprimés dans le même sens sur le blog, il te faut savoir qu'il y a au moins autant d'avis divergents ou contraires, au moins aussi légitimes de la part de chercheurs sur la datation, la formation de l'image, etc... Donc oui, en effet il y a encore du doute sur le sujet (ce qui est d'ailleurs le fondement nécessaire à toute investigation scientifique...) mais les hypothèses de solution sont loin de toutes converger vers celle d'un faux de l'âge médiéval, tu pourras t'en rendre compte toi-même si tu consultes toutes les références qu'on peut facilement trouver sur google.

Mais encore une fois, quoi qu'on puisse ou non en conclure, provisoirement, cela ne valide aucune adoration, magie ou superstition autour de cet objet, pas plus que cela ne peut nous détourner de la foi que nous avons reçue que Christ est réellement ressuscité et que ce n'est pas parmi les morts que nous l'avons trouvé. Que le Seigneur nous garde tous ensemble dans la paix que nous donne cette unique assurance.

Michelle: Yves, je vais remplacer le mot "crainte" par "souci"... le souci des âmes ! Mais peux-tu comprendre cela ? Peut-être que oui. Mais c'est difficile à comprendre quand on n'a pas reçu ce fardeau du Seigneur ...

27. Le lundi 16 février 2009 à 08:08, par Bruno

Pour Keshminn,

Les expériences au carbone 14 datant le suaire du 13ème siècle sont à l'origine des fausses conclusions dont je parlais précédemment. La très sérieuse revue "Nature" qui avait publié ces résultats en 1989 a publié quelques années plus tard une dénonciation de ces expériences volontairement faussées, écrivant à propos de ces scientifiques qui ne supportaient pas que la science se heurte à la puissance du Mystère: " Les tapageuses "démonstrations" de l'athéisme militant ont permis de tromper un public désinformé..."
Jusqu'à présent, ce sont bien les expériences de la NASA, ayant conclu à un flash qui représentent la vérité scientifique du moment...et je doute que la science athée ait une possibilité de contre attaque face à une telle découverte...

28. Le lundi 16 février 2009 à 10:40, par Yves

Oui Michelle ce "souci des âmes" je le comprends très bien, comme ce "fardeau" que Paul exprimait aussi : "malheur à moi si je n'évangélise", qui correspond à la mission qui a été confiée à tous les croyants d'être les "ambassadeurs" de la bonne nouvelle et de la paix reçue en Jésus-Christ. Un "souci" qui n'en est toutefois pas un au sens commun du mot, dans la mesure où c'est avec Jésus Lui-même que nous le portons, lui qui nous a invité à nous décharger sur lui précisément de tous nos soucis (1Pierre 5:7), même celui de lui être fidèle chaque jour !

Michelle: Ne sais-tu pas qe lorsque qu'on se décharge de Jésus de ses propres fardeaux (les soucis de la vie), lui-même nous communique SES fardeaux ? Sans cela, il n'y aurait aucun ministère. Quand il donne un ministère à l'Eglise, il Lui communique aussi une partie de son coeur ... Si ce n'est pas le cas, c'est que ces ministères sont auto proclamés et se servent de l'Eglises pour se servir eux-mêmes... avec tous les mauvais fruits qui vont de pair !

29. Le mardi 17 février 2009 à 07:01, par Yves

Michelle: "Ne sais-tu pas qe lorsque qu'on se décharge de Jésus de ses propres fardeaux (les soucis de la vie), lui-même nous communique SES fardeaux ?"

Oui mais je redis seulement que ces fardeaux, les siens, il ne nous demande jamais non plus de les porter seuls. Et que ce n'est pas pour rien qu'il nous parle d'un joug doux et léger. Si nous sommes accablés par des fardeaux c'est que ce ne sont peut-être pas ceux qu'Il nous a demandé de porter, ou bien que nous avons cru devoir les porter seuls, contre sa volonté.

C'est bien là justement le risque pour ces ministères "auto-proclamés", ou autonomes, ou solitaires, qui ne sont pas corporellement associés ni soumis à aucune communauté qui les aient reconnus et envoyés. A mon sens, il ne devrait pas y avoir le moindre "one man show" d'"électrons libres" dans le ministère de Christ, contrairement à ce qui manifestement se pratique de plus en plus, notamment par le biais d'internet. Même ici, si tu veux bien y réfléchir et puisque tu évoques toi-même ce sujet.

Que le Seigneur nous garde en tout cas de toute tentation de nous mettre à sa place, ou de faire à sa place, pour que nous puissions tous demeurer simplement à son service, aussi anonymes que possible mais soudés par l'Esprit au corps des croyants qu'il bâtit et dont il demeure la seule tête. Pour la gloire de son seul nom, en attendant le jour de sa venue.

Michelle: STP Yves,je n'ai plus le temps pour ces discussions stériles.... Dieu nous donne des fardeaux et nous donne aussi les moyens de les porter... légèrement MAIS PAS AVEC LÉGÈRETÉ! Parfois cela nous plie en deux de douleur. Regarde les hommes de Dieu de la Bible, Moïse, Nehémie, Esdras, Daniel, Paul... et tu comprendras, et tu arrêteras de parler de ce que tu connais mal ... Yves, je n'ai plus le temps de tournicoter sur ce sujet, SVP, car justement, j'ai d'autres fardeaux URGENTS (responsabilité d'âmes) OK ? Va lire les intercessions de Moïse, de Daniel et des autres hommes, relis tout Jérémie, ou les cris de Paul face aux déviations de l'Église, durant 8 jours (la durée de mon séminaire), et je pense que tu vas comprendre ce dont je parle... Tu n'as pas reçu un coeur d'intercesseur, ni un ministère, car sinon tu ne parlerais pas ainsi. L'Eglise d'aujourd'hui justement, se MEURT de l'égocentrisme de tous (2Tim 3) et de son je-m'en-foutisme ! Dieu CHERCHE des intercesseurs: c'est-à-dire justement des gens prêts à recevoir son fardeau pour les âmes, chacun dans la mesure de ce qu'il peut porter, car Dieu ne nous donne jamais au-delà de ce qu'on peut porter. Il ne s'agit pas de SE METTRE A LA PLACE DE JÉSUS: il s'agit juste d'entrer dans les oeuvres qu'Il a préparées d'avance pour nous. Comment peux-tu VEILLER ET PRIER si tu n'a pas le fardeau des âmes, certains simplement de leur famille, d'autres celui de leur église, d'autres celui de leur nation ? Eh bien, la majorité des chrétiens ne prient plus que pour l'accomplissement de leurs petits désirs perso... Et l'ÉGLISE EN CRÈVE ! J'arrête, car j'ai beaucoup à faire: je pense avoir des âmes à sauver, et je l'espère, des dizaines... Oh pardon ! selon toi, ça, c'est le boulot de Jésus: il ne nous a pas ordonné d'aller jusqu'aux extrémités de la terre faire de toutes les nations des disciples. Il nous a juste ordonné d'aller chauffer notre siège le dimanche matin ...

30. Le vendredi 27 mars 2009 à 15:21, par Bruno

Bonjour,

Il y a quelques semaines, une croix lumineuse est apparue dans le ciel, en Russie. L'on peut voir la vidéo en tapant sur google: "croix dans le ciel russe". C'est très impressionnant.
Que peut-on en penser?
Un signe annonçant de grands bouleversements prochains?
Une tromperie du malin?
Une supercherie humaine? Certains voyant ici un essai d'image en hologramme liée au programme "blue beam", par lequel les savants prépareraient le terrain à une unification des religions mondiales.

Qu'en pensez-vous Michelle?

Personnellement, mon intuition me laisse penser qu'il s'agit d'un signe d'origine divine.

Bien cordialement.

Michelle :

www.dailymotion.com/video...

J'ai regardé. Franchement, quand le Seigneur mettra un signe de la croix dans le ciel, je pense que ce sera nettement plus magnifique que cela: oui, ça sent vraiment la supercherie ... Le Seigneur ne met pas des signes aussi grossiers pour notre foi. Car notre foi doit être basée sur la Parole de Dieu, non sur des nuages effectivement pas très difficiles à fabriquer avec la technologie moderne ! On a déjà les chemtrails au-dessus de nous quotidiennement !

31. Le samedi 28 mars 2009 à 14:18, par migauman

Bruno - J'ai été voir cette croix dans le ciel et j'ai trouvé cela assez spécial. Sans tomber dans le mysticisme et la naiveté je pense que personne n'aura d'excuse devant Le Seigneur au jour du jugement. Il y a évidemment Un Seul Chemin, mais la manière dont Dieu peut toucher le coeur de l'homme est inimaginable, même si parfois les artifices des hommes peuvent sembler être une ridiculisation de la Foi. De toute façon, j'espère que cela a rappelé à ce peuple asservi qu'ils sont aussi aimés de Dieu...

Amitiés

32. Le dimanche 29 mars 2009 à 15:38, par sophie (france)

Franchement, cette croix dans le ciel, cela ne me fait ni chaud ni froid! . Je pense aussi, comme Michelle, que ce seront des signes bien plus impressionnants...

Sophie

33. Le mardi 14 avril 2009 à 16:31, par Michelle d'Astier

Un ami m'envoie le poème suivant, attribué à Victor Hugo

Vous vendez le baptême au jour de la naissance ;
Vous vendez au pécheur l'inutile indulgence ;
Vous vendez aux amants le droit de s'épouser ;
Vous vendez aux mourants le droit d'agoniser ;
Vous vendez aux défunts la messe funéraire ;
Vous vendez aux parents l'office anniversaire ;
Vous vendez oraisons, messes, communions ;
Vous vendez chapelets, croix, bénédictions ;
Rien n'est sacré pour vous, tout vous est marchandise
Et l'on ne saurait faire un pas dans votre église
Sans payer pour entrer, sans payer pour s'asseoir,
Sans payer pour prier. L'autel est un comptoir ;
La papauté du monde est la grande usurière !
De mon temple, ce doux asile de prière,
Vous avez fait, brigands, un antre de voleurs !
De la vierge on y vend les banales faveurs,
Comme en un mauvais lieu l'on vend l'amour des femmes !
Tout reflète chez vous la laideur de vos âmes.
Les scribes, vos aïeux, étaient moins pervertis.
Vous n'êtes même pas des sépulcres blanchis.
Hiboux, corbeaux, vautours, voilà ce que vous êtes.
De l'Eglise-Phryné dégoûtants proxénètes !
A l'aide d'actes faux, de vols, d'extorsions,
Des Borgia, d'astuce et d'usurpations !
Ces villes, dîtes-vous, forment le patrimoine
De Saint-Pierre : tout homme y doit agir en moine
Et non en citoyen. Penser est un délit
Que votre loi prévoit, que votre loi punit !
Là, règnent avec vous l'orgueil et l'avarice ;
L'hypocrite et le sot y rendent la justice ;
Là, ramper devant vous est l'unique devoir :
C'est ce que vous nommez le temporel pouvoir,
Pouvoir que ne rêva jamais mon pauvre Pierre.
Vous n'invoquez le ciel que pour régner sur terre !
Mais les temps sont changés... Las du joug clérical,
Vos états briseront le vieux sceptre papal.
Déjà la liberté sourit à la Romagne,
Et vos sujets romains que la révolte gagne,
Si la France n'avait rétabli leurs tyrans,
Vous auraient expulsés depuis déjà longtemps.
Tremblez prêtres du pape, ô race de vipères.
Les fils accompliront ce qu'ont tenté les pères ! ...

34. Le mardi 14 avril 2009 à 18:06, par hermine

On dirait que les temps n'ont pas changé ,il aurait écrit la même chose pour nous les évangéliques bien pensants !
Mais s'il a raison de dénoncer les abus de son temps ,il ne faut pas oublier qu'il est tombé dans l'occultisme pour parler à sa fille préférée mais décèdée ,noyée à Venise le jour de ses noces .
Ugo ,Marine ?

Michelle: bien entendu, ce n'est pas Victor Hugo qui doit être mis en procès aujourdh'ui: il est déjà jugé par Dieu. Mais le poème est intéressant, non ?

35. Le mercredi 15 avril 2009 à 11:37, par hermine

Oui le poème est particulièrement intéressant et malheureusement permanent dans l'histoire de l'église !
Un condensé parfait de votre combat quotidien !

Ce qui est effrayant dans l'histoire de cet homme particulièrement doué de discernement ,c'est que malgré toute la révélation reçue ,il est tombé si bas dans la fosse satanique !

Conclusion :la vérité ne protège pas de la chute spirituelle !

Quel pasteur ,quelle femme de pasteur est hors d'atteinte de cette chute lamentable ?

" Père Céleste prends pitié de nous ,ne nous soumets pas à la tentation mais délivre-nous du malin !"

( petite balle rouge pour jeux aquatiques avec le dessin d'un requin rouge , bassine à linge dans l'église pendant le culte )

Michelle: Tu confonds peut-être vérité et lucidité. Il était lucide, mais ne marchait pas pour autant dans la vérité. Énorme différence...

36. Le mercredi 15 avril 2009 à 12:12, par hermine

Vous avez entièrement raison !
satan est très lucide ,mais ne marche pas dans la Vérité !
C'est rassurant d'appartenir à la Vérité incarnée
Jésus Fils de Dieu !
Jésus Tu es ma Paix Suprême !

( Marine noyée dans le bassin aquatique à St Raphaël pour avoir voulu rattraper une petite balle rouge )

37. Le vendredi 17 avril 2009 à 22:21, par Mothy

les jours-ci, j'ai revu une vieille connaissance(82ans)catho croyante et pratiquante , et encore active au niveau paroissial. Après avoir longuement parlé ensemble , j'ai encore plus compris pourquoi la Parole est tellement un fondement de notre foi.Etant donné que chez les catholiques on se base essentiellement sur l'opinion du prêtre et non sur l'autorité de la Parole, chacun se permet en fin de compte de penser ce qui l'arrange et de se faire sa propre opinion. En fait petit à petit les gens en arrivent à remettre tout en question ,y compris la divinité de Jésus Christ. C'est un glissement lent mais effectif...vers l'incrédulité.Déjà beaucoup ne savent pas vraiment en QUI et en QUOI ils croient -ou si peu ..c'est la fantaisie la plus totale.J'ai malheureusement constaté que dans nos églises dites évangéliques, bien des personnes agissent de la même façon, même quand les enseignements sont corrects ,hélas. Tout dépend finalement de notre soif de connaître la vérité et de notre volonté de suivre et servir Celui qui est la tête : JESUS

38. Le dimanche 10 mai 2009 à 22:25, par JeanP

Bonjour Michelle.

Je suis lecteur de votre blog depuis plusieurs mois maintenant , et je trouve votre travail excellent , en tout cas en tant que "jeune" converti j'y trouve beaucoup de textes qui enrichissent ma foi , et complètent ma quête auprès de notre Seigneur.

Juste un petit commentaire pour vous dire que chaque fois que je lis un texte comme celui qu'a écrit Aressibo , avec cet argument comme quoi les égyptiens avaient déjà créé une sorte de Dieu expiateur avant l'heure , un certain doute m'envahit , car j'avais déjà entendu cet argument avant ma conversion, et à l'époque, j'avais trouvé là une explication à la foi chrétienne.

SVP Michelle , ne servez pas de tremplin à de tels argumentateurs qui nient l'existence de notre Dieu , et travaillent pour le malin. Ou si vous publiez de tels commentaires, contre argumentez sans faille par vous même ( puisque vous être administratrice ) ou bien faites vous aider par par d'autres talents Chrétiens ( ils ne manquent pas sur ce blog).

Ceci, n'est pas du tout une remontrance, mais n'oubliez pas que vous êtes aussi lue par des gens fraichement convertis.

Bien Fraternellement.

Michelle: Si tu vois que je laisse passer une mauvaise chose, N'HÉSITE PAS À LE DIRE ! En l'occurrence, sache que Satan tente toujours de donner une imitation de ce que Jésus va faire avant l'heure. C'est pour cela qu'il y a eu des faux médiateurs avant l'heure, des "fausses " vierges baptisées mère de Dieu (Artémis, Sémiramis, isis), et qu'il y aura bientôt un faux prince de la paix, l'antéchrist. Ne t'en émeus pas: la fausse monnaie est la démonstration que la vraie existe !

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